Секлитова и Стрельникова

Да ладно)). Он революционер, а значит против привязки к идеологии...

 

@Муни,мы же топим за то, что ничего нет, ни брамина, ни кувшина, а все есть Шива))

 

Ребёнок понимает как относиться к чужим вещам по тому, как родители относятся к его вещам: ах, вот как это делают взрослые, значит так и надо. Я не так отношусь, потому что у меня врождённый эгоизм или чего там ещё, но я ведь хочу быть взрослым, не хочу быть маленьким и поэтому буду относиться так.

Детское восприятие отличается от взрослого. Ребёнок может не знать слов "красть", "чужое", "своё", он может вообще ни одного слова не знать, кроме "агу". Вы можете сколько угодно говорить, что родители не крали игрушку, в восприятии ребёнка вещь пропала, её взяли родители без его разрешения, значит можно так делать. Это потом родители будут ругаться и кричать, что так делать нельзя. Значит можно брать чужие вещи, а если кто-то берёт, то нужно ругаться. Так это делается. Тут шаг до вывода, что брать чужое можно только, чтобы никто не узнал. Детское мышление отличается от вашего, оно более здоровое и логичное.

Так в современном мире осуществляется государственная власть: органами власти издаются законы и людей принуждают их соблюдать. Схему не большевики изобрели, она была и не менялась с самых первых государств.
Государственный переворот - это смена людей, осуществляющих государственную власть, незаконным способом. Смена одних людей на других - это не слова на бумаге, а произошедшее событие.

В законе чётко перечислены, какие права имели рабочие комитеты при осуществлении рабочего контроля. Закон по большей части именно об этом. Вы придумываете какие-то другие права, про которых в законе ничего не сказано. Не было у рабочих права управлять предприятиями. Законом не дали его им.
Без сомнений, были массовые нарушения и превышения своих полномочий. Иногда совершенно омерзительные. Это нарушение закона. Изданный государством закон выполняется не всегда.

 

Да кто вас знает, за что вы топите.

 

Детское мышление разумеется отличается. И без спросу с ребёнком много чего делают, ибо если не делать - ребёнок спросить не догадается, и заболеет а то и помрёт часом. Не вижу ничего здорового и логичного в том, что ребёнок решит что его обоссанные или засраные пелёнки это его собственность, и неплохо было бы как-то не брать их "без спросу", тем более что вряд ли он вообще понимает смысл того что есть "спрос". Ибо там целый комплекс понятий, включающий в себя понятие "свобода", "ответственность", "договор", "собственность", "я" и "другое", и много чего ещё. Тут и взрослый-то не разберётся иной раз, прав ли он или нет "взяв чужую вещь", не спросив никого. Так что, ваши ожидания от того, что родитель может как-то очень сильно научить чему-то такую смутную личность как ребёнок, очень, очень сильно идеализированны. Как были идеализированны и представления Ленина что вот дай рабочим возможность учиться, и они все тут же туда и побегут, угу. Впрочем, это решается проще - вы бы себя попробовали бы научить чему-то (такому вот, нравственному), так вот сразу и бы поняли многое о процессе научения таким вещам. Вот монахи в монастырях пробуют, пробуют, сетуют что страстями обуяны, а вроде и учат уже себя (максимально лояльного к учителю), ан нет. Не просто это.

Если после смены власти не меняются законы государства, то всё идёт как и шло. Заводы как работали, так и работают. Банки как переводили деньги, так и переводят. А когда в кабинеты вдруг начинают вваливаться работяги, размахивая мандатами и ссылаясь на закон, и требуют "исполнять их решения" (во всех тех областях что перечислены в законе), то это совсем, совсем другое дело.

В законе, разумеется, четко перечислены права. Там с самого начала они и перечислены - закон установил право рабочих регулировать предприятия (регулировать - контролировать - управлять) во всех сферах его деятельности, от производственной до финансовой:

В интересах планомерного регулирования народного хозяйства во всех промышленных, торговых, банковых, сельскохозяйственных, транспортных, кооперативных, производительных товариществах и пр. предприятиях, имеющих наемных рабочих или же дающих работу на дом, вводится Рабочий Контроль над производством, куплей, продажей продуктов и сырых материалов, хранением их, а также над финансовой стороной предприятии.

Над чем контроль установили, тем и управляют. Если установили контроль над дорожным движением, им и управляют. Если установили контроль над производством, им и управляют. Это очень простые мысли, выраженные предельно простым языком.

Всё, Юрий, я помню как мне туго доставалось объяснять вам факты о мошенниках, которые бедную Бехтереву развели. Давайте хватит.

Читайте сами - о роли "рабочего контроля" в развале промышленности России после октября в 1917-1918 годах. Хотите верьте, хотите нет.

После Октября
После перехода власти к Советам фабзавкомы вводили контроль за предприятиями. Но предприниматели не хотели делить власть и в ответ закрывали предприятия. Поэтому завкомы умеряли запросы и снова, как весной, добывали сырье, топливо, заказы. А когда владельцы оставляли предприятие, завкомы, как хозяева поневоле, защищали свое предприятие от государства и соперничали за ресурсы с другими завкомами.
14 ноября ВЦИК Советов принял Закон (Декрет) о рабочем контроле. Закон обязывал фабзавкомы, Советы и профсоюзы создать местные Советы народного хозяйства (совнархозы), решения которых обязательны для предприятий. По сути, государство забирало власть на предприятиях и у хозяев, и у завкомов.
15-16 ноября Пятая конференция ФЗК Петрограда приветствовала декрет о рабочем контроле, но отвергла захват предприятий рабочими. Завкомы уже не могли спасать предприятие, и рабочий контроль уступал государственному, а завкомы сливались с профсоюзами – этот путь выбрала в феврале 1918 года Шестая конференция ФЗК.
23 ноября Петроградское общество фабрикантов и заводчиков решило закрывать предприятия, где рабочие вводят контроль. В ответ на отказ хозяев признать их контроль и при остановке предприятия рабочие просили о национализации.
В ноябре правление уральских акционерных обществ приостановило перевод денег заводам, где ввели рабочий контроль, и сразу закрылись ряд предприятий, но ответ был быстрым: в декабре были национализированы ряд акционерных компаний Урала.
В ноябре начались мирные переговоры с Германией. Советская власть решила переводить заводы на мирное производство, и предприниматели потеряли военные сверхприбыли, а оплачивать конверсию не хотели и стали закрывать заводы.
1-2 декабря на трикотажной фабрике Керстена в Петрограде рабочие обнаружили, что хозяин отгружает готовый товар без их ведома и скрывает расчеты. Фабком решил поставить у кассы свою охрану, но администрация не признала ее. 4 декабря служащие забастовали из-за ареста рабочими директора и главного бухгалтера, а совет директоров заявил о закрытии фабрики. В ответ собрание рабочих решило работать под началом фабкома и просить наркомтруда о секвестре фабрики. Профсоюз отрасли уговорил рабочих уступить, и 8 декабря фабком обещал неприкосновенность служащих, а правление признало «пассивный» контроль рабочих. 14 декабря совет директоров согласился открыть фабрику. Но вскоре хозяин сбежал и забрал содержимое фабричного сейфа: 40 тысяч золотых рублей.
2 декабря был издан декрет о создании Высшего совета народного хозяйства (ВСНХ). Председатель ВСНХ А.Рыков пояснял: «Национализация производилась и за неисполнение правил о рабочем контроле, и потому, что убежал фабрикант или администрация, и просто за неисполнение постановлений Советской власти… Национализация предприятий имела не хозяйственное, а чисто карательное значение».
12 декабря на машиностроительном заводе Роберта Круга завком сообщил собранию рабочих, что администрация не признала рабочий контроль и объявила о закрытии завода. Рабочие решили уволить пятерых высших управленцев. В тот же день все управленцы исчезли вместе с оборотными средствами завода. Завком тогда созвал общее собрание рабочих и служащих, и было решено взять завод в свои руки.
14 декабря вышел Декрет о национализации банков (ее завершили в 1920 году).
В середине декабря большинство оборонных заводов закрылись для перехода на мирное производство, но выяснилось, что из-за нехватки топлива и сырья они не начнут работу, либо начнут после массовых увольнений. Экономисты советовали власти убавить число рабочих и поднять производительность. Переход к мирному труду множил безработицу.
24 декабря в ответ на запросы рабочих о повышении оплаты труда нарком труда А.Шляпников предостерег: «Погоня за рублем лишь увеличивает разруху…».
К 1 января 1918 года число занятых промышленных рабочих Петрограда и области (340 тысяч) упало до 83,5% по сравнению с 1 января 1917 года (406 тысяч).
После 1917 года
5 января 1918 года немногие рабочие Петрограда вышли на улицы поддержать Учредительное собрание, но это был первый протест рабочих против власти Советов. По шествию стреляли, погибли двое рабочих. Потом на заводах были митинги протеста.
6 января 1918 года ЦС ФЗК издал инструкции по рабочему контролю: завкомы могут остановить действия администрации, ведают рабочей силой, сырьем, топливом, изделиями, планируют работу со служащими, выбирают заказы с администрацией, контролируют финансы, надзирают за распорядком и расценками труда и т.д.
9 января хлебный паек в Петрограде впервые упал до четверти фунта. Город получал треть зерна от уровня 1917 года. Хлеб по рыночным ценам был дорог для рабочих. Они голодали, падала дисциплина, росло пьянство и воровство.
10 января собрание завода «Старый Лесснер» объявило Совнарком «преступным» и призвало к новым выборам в Советы. К концу января выборы прошли, но большевики сохранили большинство: рабочие не хотели возврата к тому, что было до Октября.
18 января хлебный паек в Петрограде упал до 1/8 фунта. Разразилась эпидемия тифа (весной за тифом последовала холера). Пошли голодные бунты. В середине января толпа ворвалась на склад продовольственной управы и грабила его три дня. Позже толпа напала на продовольственный поезд и грабила его до прихода красногвардейцев.
22-27 января Шестая конференция ФЗК Петрограда обязала фабзавкомы исполнять инструкции совнархозов и призвала национализировать предприятия, где администрация не признает рабочий контроль или отказывается управлять.
В марте указ ВСНХ призвал свои главки назначать комиссара и директора на каждое предприятие. Фабзавкомы были лишены права издавать приказы.
(К концу года ФЗК слились с профсоюзами без права управлять. В январе 1919 года Ленин сказал, что социализм – это когда сами рабочие управляют экономикой, но предостерег профсоюзы от управления: «Мы к этому пошли, но мы до этого не дошли»).
В мае-июне были национализированы все основные отрасли промышленности.
28 июня был издан декрет о национализации всей крупной промышленности.
Весной 1918 года рабочий класс исчезал. Заводы закрывались, росла безработица.
На ряде предприятий рабочие не раз переизбирали фабзавком, но это не спасало.
В марте на петроградском заводе «Феникс», закрытом без топлива и заказов, писали: «Среди рабочих крайне подавленное настроение. 2-4 раза созывалось общее собрание, на которое являлось 50-60 чел. и собрание не состоялось. И только когда комитет созвал рабочих чистить снег за плату, почти все рабочие явились. Большинство рабочих в невероятно тяжелом материальном положении. Являются группами на завод и, по словам членов заводского комитета, «просят, молят дать им работу и проклинают своих выборных». Просят дать «хотя бы подсоленной воды, чтобы утолить голод».
С декабря 1917 года по май 1918-го число рабочих в стране сильно упало. В металлургии к маю 1918 года осталась четверть рабочих мест в сравнении с началом 1917 года.
Число занятых промышленных рабочих Петрограда и области:
1 января 1917 года – 406 312, 1 января 1918 – 339 641, 1 мая 1918 – 142 915.
Весной 1918 года Ленин призвал безработных рабочих уезжать в деревню: «Сидеть в Питере, голодать, торчать около пустых фабрик… это – глупо и преступно… Питерские рабочие должны порвать с этой глупостью… и десятками тысяч двинуться на Урал, на Волгу, на Юг, где много хлеба, где можно прокормить себя и семьи…».

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

 

Я говорил про игрушки ребёнка, а не про обоссанные или засраные пелёнки. То есть про предметы, которые он считает своими. Вряд ли это относится к пелёнкам.
Если в разговоре про игрушки, заменить их на обосраные пелёнки, то разговор потеряет смысл и начнёт звучать как полная чушь. Прокатит, только если этого никто не заметит. У вас очень грубая подмена, я не думаю, что есть люди, которые не заметят.

Они требуют не исполнять их решения, а предоставить все бухгалтерские и деловые документы для аудита и обеспечить доступ на производство для наблюдения. Даже конфисковать ничего не имеют права. Только просмотреть.
Что такого? Владельцам есть, что скрывать от тех, кто на них работает? Уже интересно. Что именно?

 

О, по-вашему ребёнок различает собственность на игрушки от собственности на пелёнки? Какой умный ребёнок. Может, он ещё и юриспруденцию знает? Думаю, что нет. Чего у него в голове щёлкнет считать "своим", наверное он и сам не знает. Быть собственником - этому учат. Учат различению между собственностью, владением, пользованием, распоряжением, и так далее.

Так ведь так и есть - вы полагаете ребёнка умным, различающим. Что хотите показать на примере будто бы ребёнок осознаёт что такое "воровство" - взяли у него игрушки без спроса, значит украли. Что и есть полная чушь. Что я вам и показываю на примере пелёнок - у него и пелёнки также берут. Означает ли это что "украли"? Нет, потому что игрушки не воруют, а убирают чтобы он их не разбрасывал - это можно назвать "наказанием" за безалаберность и безответственность, но не воровством. Так вот ребёнка и учат - но учат не воровать, а учат как во-первых, быть дисциплинированным. И как, во-вторых, своих детей (потом), тоже делать дисциплинированными - чтобы и они не разбрасывали игрушки. А вы спекулируете этой ситуацией, высасываете из пальца другую мораль истории - что ребёнка учат "не уважению к его правам". Нет, его учат дисциплине, его учат самого же обслуживать себя - чтобы не жить в грязи, и в беспорядке, где всё разбросано. Из вас так себе психолог - берёте и подгоняете факты под ваши теории так, что факты перестают быть фактами. Манипуляция как она есть.

"Контроль" - это "не только посмотреть". Для вас контроль - только посмотреть, вот вы и под эту идею пытаетесь подтащить обоснование. Контроль - это посмотреть, и если делается плохо, то заставить переделать. Разумеется, без "посмотреть" контроля быть не может - поэтому закон и обязывает "показывать" то что хотят "посмотреть".

Ах, ах, ну просто любопытно стало рабочим, что именно от них скрывает администрация. Это как ГАИшники бы "просто смотрели" то, что они контролируют - порядок на дорогах. Но они не просто "смотрят" (для чего им обязаны показывать документы водителя например или там тех.документацию на ремонт дроги), они ещё и РЕГУЛИРУЮТ - то есть заставляют исполнять правила, приказывают делать то-то и то-то (ехать с такой-то скоростью, иметь права только такой категории, делать дороги ровными и другое). Для чего им дают право приказывать - и обязанность водителей и других выполнять приказы гаишников.

Слово "регулирование", как функцию контроля (содержание контроля, управленческий смысл контроля) вам сколько раз выделять? Регулировать - это не "просто посмотреть". Контроль - в законе - прописан именно как "регулирование" во всех производственных сферах, а не "просто посмотреть документы":


В интересах планомерного регулирования народного хозяйства во всех промышленных, торговых, банковых, сельскохозяйственных, транспортных, кооперативных, производительных товариществах и пр. предприятиях, имеющих наемных рабочих или же дающих работу на дом, вводится Рабочий Контроль над производством, куплей, продажей продуктов и сырых материалов, хранением их, а также над финансовой стороной предприятии.

Но вы смотрите же, к чему привело это "просто посмотреть", по факту. Настолько вот не хотели управленцы и владельцы заводов чтобы рабочие "просто смотрели на документы", что им проще было закрыть завод, чем показывать бухгалтерские книги. Да? Нет. Потому что там не "просто смотрели", а ещё и распоряжались во всех этих сферах - от производства и до финансов. Разумеется, понимая что при таком подходе предприятие работать не может - когда тебе по сути в приказном порядке заставляют делать то или иное (что придет в голову фабкому), заводы было проще закрыть, все распродать, да и уехать нахрен из такой страны, с такими законами тупыми. И пусть рабочие сами и распоряжаются тем что что осталось. Всё равно толку от них не будет, от таких "распорядителей-контролёров".

Ситуация несколько отличается скажем когда та же налоговая хочет "просто посмотреть" бухгалтерскую отчетность, не находите ли? Ну, вздохнул предприниматель, ну составил отчетность, заплатил налоги, и работает себе дальше. Заводы не закрывают в этом случае.

После Октября
После перехода власти к Советам фабзавкомы вводили контроль за предприятиями. Но предприниматели не хотели делить власть и в ответ закрывали предприятия. Поэтому завкомы умеряли запросы и снова, как весной, добывали сырье, топливо, заказы. А когда владельцы оставляли предприятие, завкомы, как хозяева поневоле, защищали свое предприятие от государства и соперничали за ресурсы с другими завкомами.

 

Через мои и ваши глаза смотрит один и тот же. А меня нет, я в домике)).

 

Ну раз вас нет, то и проблем нет.

 

Нет человека - нет проблем...
Это из 90-х)). Сейчас организуется качественно новое ведическое общество!

 

Вот во всем тексте о коммунизме с этой цитаты надо было начинать и ее продолжать,коммунизм как основная теория по которой уже Ленин, Сталин,Андропов и даж Хрущев ошибки наделали разработана Марксом ну и ладно Энгельсом .Энгельс этот Марксом только восторгался, Маркс же говорят разговаривал с пиратским сословием и счел пиратскую общину оч эффективной истину взял оттуда и приправил ее галиманьей про собственность классы и так далее.Про то кстати у меня была и о Секлитовой речь (умей отсекать галиманью в тексте и оставлять истину) тогда и на вопросы кто транслирует и кому нужно сам ответ придет и тут греха иль наказания никакого нет

 

А да о чем собственно коммунизм Маркс смотрел на пиратскую общину пиратская же община многое взяла от катаров ,альбигойцев, госпитальеров и прочих уничтоженных братств и ведь правда на суше полумонашеские ордена уничтожили Америки тогда не открыли эти рыцари на корабли сели и дальше крантец на суше их осудят за ересь и сожгут ,вот они написали пиратский устав о попранной справедливости нанесли алхимические символы на флаги и проплавали до времен Маркса.А полумонашеские ордена начали отсоединятся от стандартных монахов в конце раннего средневековья если утрированно.А о возможности монашеской жизни не от мира сего еще Иисус сказал(буддизм я уж простите брать не буду речь не о нем) ну так вот если на весь алгоритм во времени взглянуть.То человечество в лице Ленина наверное все не могет идею Иисуса освоить и ответить что есть орден(в будущем на этот вопрос ответ найдут и наступит расцвет орденов и человечества) и где должен быть игумен ну иль пиратский капитан в версии братстсва Маркса.
Короче пойду лучше древних православных почитаю.

 

Когда у младенца забираешь погремушку, он начинает плакать, когда снимаешь с него пелёнку, никакой бурной реакции, расстаётся легко. Видимо, какое-то различие проводит между этими вещами.

Совсем кроха считает своим то, что взял в руки. Это не взрослое восприятие моего, оно временное. Врождённое у детей понимание своего как того, что он сейчас использует. Будущего нет. Перестанет использовать, забирайте, даже не заметит, пусть другие используют, своё он уже сделал. Теперь новая вещь его.
Долго с таким отношением прожить нельзя, начинают переучивать. Хватает что-то мамино, чем она сейчас не пользуется, она отнимает, говорит: моё, а ну не лапь. Появляется понятие моё, а не только ощущение. Ребёнок видит, что у других тоже есть их вещи. И относятся они к ним не так, как он: переживают, защищают, даже когда не пользуются. Ребёнок начинает выяснять, а что его, к чему ему так относится. Ему говорят: твои игрушки. Он верит. Если скажут пелёнки, не знаю, что будет.

Это наблюдение, а не предположение. Я это вижу, когда провожу время с детьми.

Речь про внутреннее отношение человека к своему и к чужому, про ощущения своего и чужого, а не про слова, которыми люди их обозначают.
Слова можете любые использовать: не украл, а убрал, на ощущения ребёнка это не повлияет. То, что родитель всего лишь хотел приучить ребёнка не разбрасывать игрушки не создаст у ребёнка других ощущений.
Когда он хорошо освоит язык, это начнёт работать. Но отношение к своему и чужому формируется раньше, чем хорошее владение языком.
Если человек не знает слова "экспроприация", то случись с ним такое, ощущения будут такими же, как если знает.

Что тут трудного? В рабочем контроле участвуют члены рабочего комитета и руководство предприятия. В законе о рабочем контроле прописаны права и обязанности и тех, и других - всех участников процесса.

Вы выбрасываете прописанные в законе права и обязанности рабочих комитетов, наделяете их всеми правами, оставляете только обязанности руководства.
Это не тот закон, который был издан и который целый месяц обсуждали. Это закон, который вы придумали, чтобы создать нужное вам представление о тех временах.
Да, если руководства предприятий обязаны выполнять все решения рабочих, какие бы они не приняли, то это безумие и оно приведёт к катастрофе. Но так никто не делал, только в вашем воображении.

 

Просто построили самый дуратский монастырь во вселенной и назывался он СССР.

 

Это вы спекулируете. Совсем кроха не считает своими даже руки. Ему приходится смотреть и учиться - чего это тут у него перед глазами болтается. Соответственно, что такое "собственность", а что такое "на время дали" (пользование), этому люди научаются далеко не сразу. Соответственно, откуда там взяться вообще каким-то соображениям - сегодня ребёнку нравится одна вещь, а завтра когда ему её дают, он её выкидывает и плачет потому что хочет чего-то другого. Дают не то, понимаете ли. И он уже забыл что вчера ещё играл с этой вещью и ему она нравилась. О какой "собственности" речь, если ребёнок так легко с ней расстаётся. Вообще, это всё на уровне полного дна рассуждения - просто высосанные из головы спекуляции о том, как живёт маленький человек, что он знает а чего не знает, чему способен научиться, а чему - нет. Чистой воды фантазии, подгонка каких-то фактов под какие-то ваши теории.

Да уж, не сомневаюсь, это обычное дело - фантазировать и потом находить разного рода подкрепления своим фантазиям. Хотя тут не наблюдать нужно, а просто изучать детскую психологию, обращаться к специалистам, которые способны разумно исследовать эти вопросы, ставить какие-то опыты, эксперименты и давать научно обоснованное знание. И, соответственно, ссылаться на эти исследования и их выводы. А! Я и забыл, впрочем, что для вас ссылаться можно на что угодно, хоть на статьи в стен.газетах, да. Тогда - всё, опять тупик. Свобода для фантазий, ничем они у вас не ограничены.

Почему не создаст? Кто вам это сказал? Может, ребёнок достиг такого возраста, чтобы понимать - у него не украли вещь, а забрали (на время), в качестве наказания за то что он относится к ней безалаберно. И, ему эту вещь снова отдадут - если он поймёт (и даже пообещает если способен общаться так), что будет к ней относиться рачительно и бережно. К тому же, обозначили диспозицию - кто начальник, кого надо слушать в семье, кто поддерживает дисциплину и порядок в доме: родители. Чтобы не истерил потом и не падал и не стучал ногами по полу, думая что это он в доме начальник.
Обычно, люди разумные у совсем уж младенцев не отбирают вещи для воспитания - всё-таки адекватные родители соображают, может ли их дитя уже понять про дисциплину, или это вообще за пределами его разума.

Это вы полагаете (фантазируете), что ребёнок вот так различает на "своё" и "чужое". Потом смотрите как ребёнок плачет когда у него игрушку отобрали и говорите - "о, вот оно, подтверждение опыта". А в действительности, вполне возможно, что ребёнок различает на "мне сейчас нравится" (или нет). И плачет потому что отобрали "не его", а то что ему сейчас нравится. Вот и всё. А когда ему разонравилось, он просто берёт и выкидывает эту вещь, не рассчитывая что "она - его, и должна быть у него". Для этого опыты ставить надо, в каждом конкретном случае, изучать, исследовать.

Там не только права прописаны - там прописана сама функция контроля, регулирование вот этих вот всех сфер. К сожалению, форум не позволяет мне сделать слово "регулирование" ещё больше. Вот и получается что в управлении предприятием принимают участие ВСЕ работающие там, однако же права "рабочего комитета" ВЫШЕ чем права руководства предприятия, просто потому что руководство по закону должно исполнять распоряжение рабкомов при регулировании (управлении этими вот сферами). А не наоборот.

Лаять никто не заставлял, неправда. Рабочий контроль брал на себя вполне определённую функцию, прописанную в законе: РЕГУЛИРОВАТЬ - ЧИТАЙ БРАТЬ НА СЕБЯ УПРАВЛЕНИЕ: над производством, куплей, продажей продуктов и сырых материалов, хранением их, а также над финансовой стороной предприятии.

Потом, чтобы не было таких вот тупых споров - "вас назначили только документы читать", "вы не имеете права управлять предприятием", была издана инструкция, которая объясняла что конкретно делает рабочий контроль, я тоже вам цитировал уже эту информацию:

6 января 1918 года ЦС ФЗК издал инструкции по рабочему контролю: завкомы могут остановить действия администрации, ведают рабочей силой, сырьем, топливом, изделиями, планируют работу со служащими, выбирают заказы с администрацией, контролируют финансы, надзирают за распорядком и расценками труда и т.д.

Инструкция, видите ли, не заменяет закон - а более подробно объясняет чем именно занимается "рабочий контроль" если не понятна фраза "РЕГУЛИРОВАТЬ", то есть брать на себя контроль (как управляющую функцию а не только лишь по чтению документов) над "производством, куплей, продажей продуктов и сырых материалов, хранением их, а также над финансовой стороной предприятии."

Как видите, закон изначально именно это и предполагал - "ведать рабочей силой, сырьём, финансами", и другим. ЛАЯТЬ никто никого заставить не мог!

И, судя по реакции администраций и управляющих заводами - которые "не хотели делиться ВЛАСТЬЮ" с рабочими настолько, что им было проще вообще закрыть завод, рабочие с самого начала эту ВЛАСТЬ и устанавливали на заводах. Почему?

Потому что коммунисты шли во власть под этими лозунгами, один из которых, как видите - "фабрики рабочим". И первыми декретами и законами у него были "декрет о земле", и "о рабочем контроле". Этим и передавались: земля - крестьянам (в управление, а не в собственность), и фабрики - в управление тем, кто там работал (и администрациям фабрик, но и рабочим в виде их выборного органа, причем рабочие получали преимущественные права в управлении, ибо они отдавали распоряжение администрациям как вести дела, а не наоборот). Также, разумеется, был и "декрет о мире". Что декларировалось - то СРАЗУ же и делалось. В первые же дни прихода к власти большевиков.



А вот ПОТОМ уже - большевики начали ОТБИРАТЬ. У рабочих - отобрали фабрики (национализировали, запретили управлять рабкомам и фабкомам), и землю у крестьян отобрали, согнали всех в колхозы.

Вот и всё - шли во власть под лозунгами "всё отдадим рабочему классу, пролетариату", потом когда пришли, всё и отдали. А когда увидели что полностью опарафинились - что же, взяли и отобрали всё и у рабочих, и у крестьян, в пользу государства.

Потом назвали это государство "государством рабочих и крестьян" и сказали - "Рабочие и крестьяне, чем вы недовольны? Что мы отняли у вас заводы и землю? Ну мы же написали на бумажке - это ваше государство, а оно владеет и заводами и землёй, значит это вы и владеете и заводами, и землёй". Вот и весь такой нехитрый развод. Хотя, если раньше было "государство буржуев" (тех, кто владел средствами производства), то надо бы так и называть - "государство большевиков/коммунистов", а не государство рабочих и крестьян. Просто потому, что средствами производства управляли (распоряжались, владели) как раз коммунисты и их ставленники (управляющие). Ну так и назовите тогда так государство, по тому кто владеет средствами производства, чисто по-марксистски. Ан, нет! Нельзя так делать - это раньше можно было говорить "это не ваше государство а буржуйское", то теперь нужно говорить "это ваше". Развод просто детский, но сколько людей в него верило! Впрочем и сейчас же - верят люди в "демократию"!

Почему Ленин переобулся в прыжке, роняя тапки? Потому что так большевикам было проще управлять - рабочие не могли работать по-коммунистически (хотя имели возможность - управлять рабкомами, да хрен-то там плавал, вон оно что вышло). А крестьяне и не только не могли, но ещё и не хотели, потому что у них у каждого было личное (а не коммунистическое) хозяйство. И ни то (откровенная неспособность рабочих работать по-коммунистически), и ни другое (личные хозяйства, а не коммунистические), ну никак не вписывалось в "концепцию коммунизма прямо тут и сейчас".

Пришлось отодвигать "коммунизм" в далёкие дали, и заменять его на большевистский капитализм (средства производства, капитал - в руках большевиков а не коммунн). И называть всё это как-то хорошо и как-то красиво, "социализм".

 

Муни вы очень быстро скатываетесь в мелочизм какая нафик разница какое постановление какому работяге дано.Главное сама технология должна оглавляться как построить монастырь по мнению катарского братства,плюс сама технология жевана изрядно.И по этой жеваной инструкции как государство рабочих и крестьян не строй его не построишь потомуй что монастырь не предназначен рабочих и крестьян растить а предназначен растить иноков, схимников,трудников это протоиереев игуменов в катарской ереси еще рыцари всякие получались.Вот в новом государстве при этом вторичные инструкции не Иисус писал, решили что рабочие не могуть управлять потому что у них грамотности нет,нашли обьяснение верное но самое простое рабочие считать в пределах арифметики не могут поэтому и управлять не могут. Вы вон проблему нашли то что у ребенка игрушки спрятали а дело тут не в грамотности и не в игрушках а дело в том что в коммунизм о чем кстати Маркс писал должен восходить человек уставший от капитализма,в монастырь идет человек уставший от материальных игрушек.ВСЁ а не вечно страдающий что у него машинку отняли человек монастырский уже пресыщен машинками квартирками стяжательством и такой може коммунизм построить только это уже совсем другая духовная стадия.

 

В целом и полностью, я именно вашу идею и отстаиваю. А разжёвываю так подробно, просто Юрий мне возражает. Он же такой же идеалист, как и Ленин был. Рассчитывает на то, что всё-таки ну можно же из рабочих воспитать коммунистов (людей, способных жить жизнью коммуны ну или "светского монастыря"):

решили что рабочие не могуть управлять потому что у них грамотности нет,нашли обьяснение верное но самое простое рабочие считать в пределах арифметики не могут поэтому и управлять не могут.

Согласен. Рабочие управлять не могут. Но не потому что грамотности нет (как думал Ленин и как думает Юрий), а потому что нравственности нет. В коммунизм идти может не тот, кто от капитализма устал, а кто может УПРАВЛЯТЬ жизнью предприятия (коммуны) по-коммунистически. Где сейчас эти коммуны, которые созданы коммунистами - для совместного труда, пусть и какого-нибудь простого? Типа например, колхозного - совместной обработки земли, да хотя бы и кооперативного? Где все и работают и управляют? Общим собранием, общим решением? Не надо миллиард миллиардов денег иметь, чтобы скинуться нескольким десятком человек, взять в аренду землю, прикупить технику и начать работать. Но - нет. Работают люди в полях. Но по найму. Берут деньги, берут землю, покупают трактора. Но - только частники. Потом эти частники нанимают работников (а не создают коммуны), и всё тогда работает. Пожалуйста. Деньги - не проблема, выходит, коли частник их может найти. Более того, несколько десятков человек найдут денег гораздо больше, чем несколько человек (частников). Образование? Да тоже никакой проблемы. Частник, что деньги находит и те кто у него по найму работают - одни и те же школы заканчивали. Потом тот же частник сам лично и набивает шишки на своём же частном предприятии - учится им управлять. Так с таким же успехом и десятки человек тоже могли бы учиться на своём предприятии.

Но - нет. У частника выходит. У толпы народа - нет. Чего не хватает?! Денег? Нет. Образования? Нет. Умения управлять предприятием? Нет.

Не хватает ЧЕГО-ТО ЕЩЁ. Чего-то ЕЩЁ, чего не замечал ни Ленин (называя людей "тёмными"), ни Юрий не замечает.

Идеалисты, они такие идеалисты. Реальности не видят.

 

Ну и где они, по жизни, такие люди? Чего не собираются в коммуны? Или монастыри - это и есть "коммуны"? Не знаю, не знаю... Может быть, это дело тёмное, дело религиозное, какие там у них порядки... Может там главный папа всем рулит, из Москвы назначенный?

 

Почему он плачет, если забирают игрушку и перестаёт, когда возвращают? Что он чувствует по отношению к этой игрушке?

Я и есть специалист.

У детей плохо развито чувство времени. Что такое "на время" маленькому ребёнку объяснить невозможно. Им нужен наглядный пример - что-то заполняющееся или пустеющее, типа песочные часы или просто полоска бумаги, который родитель каждые несколько минут загибает.
Я не очень понимаю, почему вы можете забрать у другого человека на время какую-то вещь без его ведома и ожидать, что этот человек не будет расстроен.
Ребёнок понимает, что у него забрали вещь. Она была, теперь её нет. При этом он доверяет родителям. Если родители так сделали, значит можно так делать. Вот эта детская логика отношений родители-дети до вас не очень доходит. Он может не знать, как это называется. Ему плевать. Он подражает делам, а не словам, которыми вы называете свои действия. Игрушку а) забрали, б) научили его забирать игрушки личным наглядным примером. Убирать игрушки его не научили.

Попробуйте обратный вариант. Я хочу, чтобы мой ребёнок, который ещё не знает ни одного слова, воровал. Мечта у меня такая. С пелёнок надо приучать, а то вырастет ещё законопослушным. Как мне его научить? Сработает такой способ - дать игрушку, а потом забрать, когда он не видит? Или есть более эффективный?

Не обязательно слово "регулирование" выделять. Процитируйте часть закона, которая наделяет рабочих правом что-то регулировать на предприятии, помимо задания минимального количества выпускаемой продукции. Я вот читал закон и там рабочие комитеты наделяются только правом следить за тем, что происходит на предприятии. Вникать во все процессы, но ни в коем случае не управлять ими. Может, пропустил какую-то строку, их же там целых 14.
Приказать начальству не выпускать меньше 120 деталей в день - это не такие уж и широкие полномочия.

 

Не знаю. Каждый раз это может быть по-разному. Может, романтическая девочка 16 лет плачет, когда у неё любимого потрёпанного мишку в ремонт забирают - мастер забирает, по её просьбе? Юность вспомнила утраченную, переход во взрослую жизнь оплакивает? Это пустые спекуляции, вот что я вам скажу.

Публикации, плиз. Но только не в стенгазете. Тут всё очень просто - или вы сами назначили себя таковым, или вы таковым и являетесь - образование, публикации ваших знаний, то есть проверка вас другими, признанными специалистами.

У детей вообще всё плохо развито - они на то и дети, что развиваются. То у них одного нет, то другого нет - а взрослый глядя на себя, думает что у ребёнка всё это есть. И начинает додумывать ребёнку те мотивы, которых нет, или знания которых нет, или умения которых нет. Я вот могу забрать у кого-то на время какую-то вещь (куклу в ремонт), и не обязательно человек будет расстроен мной. Может, и не будет расстроен а обрадован. Когда узнает (без его ведома - ну, он и не знает где его кукла, и забыл о ней, а потом я бац, и принёс ему её).

Не надо спекулировать, глупо всё это. Можно выдумать тысячи ситуаций, и тысячи людей, и тысячи мотивов этих людей, которые в этих ситуациях будут переживаться этими людьми по-разному. И всё будет логично - как нафантазируете, так и будет. А реальные дети - будут себе реальными детьми. Которые в какой-то срок (в среднем) знают одно, в другой другое, и так далее. И за всем этим реально нужно наблюдать, ставить опыты, делать выводы. Делиться с другими такими же специалистами, критиковать друг друга, пополнять эту сумму и так далее, что в общем-то и делается не только по отношению к детям, но и вообще к любому исследуемому вопросу.

Например, в какой-то момент дети вообще не могут разобраться где своё а где чужое. Вот в принципе. Или не могут встать на чужую точку зрения. И так далее. Опыты эти можно даже на ютьюбе посмотреть - вот на них можно хотя бы сослаться, когда говорите о детях. А не на свои измышления.

Кто вам вообще сказал, что детей хоть кто-то учит воровать? Достаточно ребёнку различить на "чужое" и "своё", и потом захотеть иметь что-то, что "чужое". И всё, у него в голове шестерёнки завертятся, интеллект начнёт (самостоятельно) решать задачу как стать владельцем "чужого", и одним из вариантов что он САМ придумал - просто по-тихому взять и присвоить себе. Так что владелец, который рассчитывал иметь эту вещь, даже и не узнает (какое-то время), что она пропала. Или может и не узнать вовсе - в расчете на то что каждую монету папа в кошельке не считает. Поэтому можно взять монету. А купюру лучше не брать.

Но может сработать и ваш метод - когда родители действительно будут ВОРОВАТЬ игрушки у ребёнка. У меня ни разу из родителей игрушки не воровал, сам я не знаю, но может быть так ребёнка можно и приручать к воровству. То есть натолкнуть его на эту идею прямо, ясно и открыто. Как родители наталкивают его прямо, ясно и открыто на какие-то там другие идеи. Что мама варит суп, а папа зарабатывает деньги. Можно не красть у ребёнка игрушку, а объяснить что воровать (у других), это хорошо - и послать воровать у других детей.

А потом, сам ли придумал ребёнок про воровство (горжусь собой, это я сам придумал), или кто-то у него украл (ограбил, избил - горжусь, я не сам придумал про грабить и избивать, меня другие дети научили. Хотя дед меня порол, но за избиение и грабёж я это не принимал а принимал именно за наказание), он уже будет ЗНАТЬ что это можно делать. И совершенно ПЛЕВАТЬ, как он это знание обрёл. Понимаете, к чему я? Что не надо никого УЧИТЬ воровать, это искусство само по себе возрождает само себя - достаточно иметь человека, с его интеллектом. Причём даже детским интеллектом. И каждый или сам догадается что можно украсть, или у другого как-то узнает, если не успел догадаться. Почему? Потому что это ВЫГОДНО, догадываться о таких вещах. Украсть у пчёл мёд. Украсть у коров сначала свободу, а потом и молоко. Украсть у гусей яйца. И так далее, и так далее - если бы человек был бы столь тупой (тупее кота, который мясо тоже ворует когда может - причём знает что ворует!), он бы просто не выжил. Тупо биологически бы не дожил бы даже до человека. Если бы умение украсть - зависело бы от талантов родителей! Не научили, и всё, он оказывается и не догадывался всю жизнь, что "так можно".

Лиса, которая приходит в сарай в деревне, НОЧЬЮ, ТАЙНО, за курами ЧУЖИМИ, она что - могла бы не научиться воровать, что ли? Нет, не могла бы.

Потом, придя на завод и видя что "что-то плохо лежит", человек или стянет это домой, или нет. Вне зависимости от того, учили его чему-то или не учили а он сам придумал. А в зависимости от его НРАВСТВЕННОСТИ на момент прихождения на работу. Вот и формируется коллектив завода из ВСЕХ кто УМЕЕТ воровать, и ЗНАЕТ как это делается. Но кто-то НЕ ВОРУЕТ, а кто-то ВОРУЕТ. И так уж складывается, что 80% (условно, не знаю сколько но тотальное большинство), ПРИ СЛУЧАЕ, чего-то там такое делает. А кто-то делает чаще, принципиальнее. Потому что проникся нравственностью арестантов, АУЕ. И всё, и вот с этим коллективом - вам коммунизм на заводе строить.

Да сколько можно-то? За словом "регулировать" идёт перечень сфер, которые "регулируются". Я это тоже выделял уже:

В интересах планомерного регулирования народного хозяйства во всех промышленных, торговых, банковых, сельскохозяйственных, транспортных, кооперативных, производительных товариществах и пр. предприятиях, имеющих наемных рабочих или же дающих работу на дом, вводится Рабочий Контроль над производством, куплей, продажей продуктов и сырых материалов, хранением их, а также над финансовой стороной предприятии.

Всё это "регулировалось" - мало зарплаты заплатили, платите больше. Плохо продаётся продукция, продавайте лучше. Дорого закупаются почему-то материалы для работы, закупайте дешевле. Хотите рассчитаться по ссудам в банках? Нет, направляйте деньги как раз вот на зарплату, и так далее.

Разумеется, к закону были вопросы у всех сторон, начиная с администрации завода. Рабочие спрашивали у коммунистов - вы обещали нам заводы (полноценное участие в деятельности заводов, власть над заводами - "заводы рабочим"), растолкуйте подробнее. А владельцы заводов не желая отдавать управление, пытались также как и вы говорить "о, тут написано только бумажки читать", и никакой другой власти. Поэтому, к закону принимались инструкции, что именно подразумевается под "регулированием" (управлением). Лаять не заставляли:

6 января 1918 года ЦС ФЗК издал инструкции по рабочему контролю: завкомы могут остановить действия администрации, ведают рабочей силой, сырьем, топливом, изделиями, планируют работу со служащими, выбирают заказы с администрацией, контролируют финансы, надзирают за распорядком и расценками труда и т.д.

За эти инструкции велись битвы, между большевиками и меньшевиками, где-то полномочий было больше, где-то меньше. Но суть оставалась одна - реализовывался БОЛЬШЕВИСТСКИЙ лозунг "заводы - рабочим", как он есть. То есть власть над средствами производства - должна была прямо и непосредственно перейти к работающим на этих средствах производства. Без посредничества кого-то там ещё типа государства. Как и в случае с крестьянами - им не давали землю в собственность, а в управление, прямо а не через государственные какие-то там колхозы. Рабочим тоже давали заводы в управление - прямо.

Что из этого вышло, история нам известная. Рабочий контроль привёл к полному кабздецу промышленности. После чего? После чего заводы просто-напросто НАЦИОНАЛИЗИРОВАЛИ (к 1920 году тотально). То есть отобрали полностью - после чего "рабочий контроль" полностью и отменили. Оставили артели (пост-НЭПовская тема), которые были отменены уже после Сталина. Но артель, это не коммунистическая история.

Заметьте - заводы не национализировались первым же указом Ленина = отобрать у владельцев, отдать государству, потом пригнать туда работяг, пусть работают! Земля не национализировалась первым же указом Ленина = отобрать у владельцев, отдать государству, назвать колхозом, потом пригнать туда мужиков, пусть работают.
Заводы стали сыпаться - СРАЗУ, как только ввели рабочий контроль (владельцы вступили в конфликт с рабочими), и прекратили сыпаться ПОСЛЕ ТОГО, как их национализировали. Аккурат в "рабочий контроль" и вписалась эта катастрофа, результаты которой потом долго ещё расхлёбывали, и компенсировали НЭПом.

Кидать (и рабочих, и крестьян), стали ПОТОМ. Когда стало ясно, что коммунистические идеи - не работают, нахрен, от слова "совсем". После чего Ленин сказал "мы ошиблись", "строим социализм". А коммунизм - когда-нибудь потом, когда "темная масса" просветлеет. А не когда "мы сковырнули буржуев - вот вам заводы и вот вам земля, владейте".

Почему я объясняю это? Потому что у закона о рабочем контроле, был и исторический контекст, и идеологический контекст. Он принимался - на базе философских идей Маркса, Энгельса, Ленина. На базе примата общественного над личным, на базе идей о коммунах - где свободные люди совместно владеют средствами производства. Где эти же люди совместно владеют и государством, и нет никаких "эксплуатируемых", то есть НИКТО НЕ РАБОТАЕТ ПО НАЙМУ, все получают ДОХОД (прибыль), в полной мере. Нет возможности вообще кому-то получить "прибавочную стоимость", а кому-то отдать всего лишь "заработную плату". Эта формула прямо истекала из определений К.Маркса о "прибавочной стоимости", и о том как капиталист (владелец средства производства) эксплуатирует рабочего, пролетария (человека лишенного средств производства). Коммунизм - от слова "коммуна", то есть сообщество работников, владельцев средств производства этой коммуны. А коммунистическое государство - где таких коммун куча, и где все коммунисты, где все владеют своими коммунами непосредственно, где работаешь тем и владеешь. И поэтому нет никакой эксплуатации человека человеком, чисто технически и в принципе. Как поработал, что заработал - то всё твоё, никто ничего у тебя не забрал. А потом - ты просто поменялся плодами своего труда с другими. Как крестьянин вырастил хлеб и отдал его рабочим в обмен на фабричные товары. То-то Ленин и называл "коммунистическим" принцип когда просто приезжали к крестьянам и "по разверстке", забирали продовольствие. Типа мы "разверстали" (учли) ваш коммунистический вклад в общее дело, товарищи. Без всяких денег, как между своими. Вы же не хотите "наживаться" на рабочих, правда ведь? Это противоречит коммунистическим принципам!

Если выкинуть всё это из внимания, ну получится что вы и не поймёте - зачем принимали "декрет о земле", зачем принимали "рабочий контроль". А это всё - уже практические шаги по реализации коммунистической философии. Ну и вот - вышло так, что на практике ничего из этого просто-напросто и не сработало. И стало ясно, что это - утопия, а надо делать что-то другое. Стали делать "социализм".