Просветление светлениие и темнение, а еще бог.

Это ведь ваши слова. Вам их и доказывать. Это не я должен доказывать, что они не соответствуют действительности.
Это не факт, это высказывание. Претензия в том, что сделали высказывание и не подкрепили его фактами.

Вы говорите, что "отказаться придётся от знаний в области оптики", но не уточняете каких именно. Причём не один раз так поступили.
Ещё удивляетесь: "разве я должен называть?" Да, должны, раз утверждаете.

Вы выбираете только по своему вкусу и своим предпочтениям. Это единственное основание. Всё упирается в них.

У вас, у меня и у академика Круглякова есть кое-что общего. Мы читали одну и ту же научную работу, один и тот же текст.
При этом у него "опыты ставились так, что возможность примитивного подглядывания не была полностью исключена". Из чего там это следует? Я ничего такого в работе не нахожу. Я в самой работе вижу, что опыт ставился так, что возможность примитивного подглядывания была исключена. Значит он обманывает. Вы обманывайтесь, ваше право, а я не буду.

 

Да! Но ведь и вы утверждали. Я утверждал - наука знает. Вы утверждали - наука не знает. Это два утверждения, в равной степени обременяющие утверждающего необходимостью доказывать.

Вы - ничего не доказали! То что кожа реагирует на солнечный свет - обычный загар, либо ощущения тепла, не доказывает что можно видеть солнечный свет кожей. Вы утверждаете - у науки отсутствуют знания по этому вопросу, их нет. Ваше утверждение об аллергии - вовсе не основание. Вы говорите "в кошельке нет миллиарда", почему - "потому что я нашёл в кошельке копеечку". Ну так - вы и не искали в кошельке миллиард!

Чтобы доказать такое - идите и проведите исследование, ответьте сами на ваш вопрос "кто изучал восприятие кожей видимого спектра излучения". Поскольку "утверждающий - доказывает". Я вам так и сказал - у нас есть два утверждения, моё и ваше. Кто будет проводить проверку - я своего или вы своего ("Нет оснований делать вывод, что нервные окончания в коже не способны реагировать на видимое излучение или передавать сигнал в мозг") ?

- Аллергия на свет - известное заболевание, чаще всего на солнечный - ультрафиолетовое излучение, но бывает и на любое другое. Кожа чувствительна к свету. И тут речь всё-таки не про кожу, а про нервные окончания в коже - что они способны воспринимать. Вы исходите из того, что наука знает всё о нервных окончаниях и способности их восприятия. На самом деле, их до сих пор изучают и не понимают основных явлений. Например, до сих пор не известно, как нервный импульс выбирает конечную цель.
Нет оснований делать вывод, что нервные окончания в коже не способны реагировать на видимое излучение или передавать сигнал в мозг. Кто изучал восприятие кожей видимого спектра излучения?

 

Я привёл факты с самого, самого начала. Комиссия по лженауке, Кругляков, "линза где". Далее, сюда добавился ещё один факт - семинар РАН ("Подобный вывод вызвал недоумение в научной среде, так как требует отказа от базисных современных представлений о работе сенсорных систем.)
Это - прямые факты, цитаты учёных, рецензентов (критиков) открытия Бехтеревой. Собранные как положено - со ссылками на научные публикации, и со ссылками на публикации в СМИ. Публикации в СМИ, между прочим - тоже являются вполне легальными источниками информации. Журналист не из пальца высосал текст интервью, интервьюируемый знакомился с публикацией, с ней же знакомилась и широкая публика. СМИ как раз и служит для ознакомления людей с фактами в разного рода сторонах жизни.

Таким образом, добавляем сюда и ещё один пункт:

Юрий отказался признавать что публикации в научных журналах и высказывания ученых по этой теме в СМИ подтверждают фактическое положение дел. Наверное, Юрию нужно чтобы бабушка на лавочке ему "ну точно правду сказала".

Не вопрос! Максимум что я могу - добросовестно изложить эту историю. Ваш лживый ум - переустраивать вам. А не мне.

Адекватные люди читают ссылки на авторитетные первоисточники. Это не я сказал. Я вам прямую речь учёных цитировал. Вопросы - были ли у них доказательства их слов, или нет, это вы к ним пожалуйста обращайте. Не ко мне. Мне - вполне достаточно было и первой статьи в Википедии, и не надо было даже так глубоко в это дело погружаться. Если по-вашему, научное сообщество - это сообщество дикарей, где все - "как Бехтерева" (отвалите, я всё перепроверила, мне можно верить), то нет. Доверие, вера в слова учёного - штука фундаментальная. Как и репутация. Всё научное знание на Земле нынче устроено только на вере учёных друг в друга, перепроверки чужих работ исключительно редки (потому что банально дороги, современная наука штука не дешёвая). Да и никому не в силах "перепроверить всё", на чём основано его же научное знание. Иначе он ничего своего не откроет. Начиная со школьных учебников по физике - вы много чего перепроверяли лично? Нет. Вам - достались уже проверенные научным сообществом учебники. И вы - уже, беря их в руки и понимая что они одобрены научным сообществом (там есть примечание, к каждому школьному учебнику), просто берёте и верите всему что там написано. И кладёте это знание в основу своего дальнейшего обучения и работы. Вот так и с научным сообществом в целом - каждый проверяет свои опыты, и очень редко чужие, доверяя им. Если он знает, что эти знания приняты научным сообществом "как положено", через рецензию, пост-рецензию и так далее.
Но вы - конечно же, как полный дикарь, можете думать что каждый исследователь, ну например вот я - должен лично всё за каждым учёным перепроверять. Ну, дикарь - как есть дикарь.

Ещё раз повторяю! Вопросы - к академику Круглякову. Если он, как представитель научного сообщества так заявил - в чём расписался в научном журнале, то значит ТАК ЭТО И БЫЛО, с ЕГО точки зрения. Вы - отличаетесь от академика Круглякова. Вы можете читать научный журнал (как читаете вы), а академик Кругляков читает так, как читает учёный. Я - лишь ссылаюсь на академика Круглякова. Хотя - и у меня есть такое же (как и ваше, неавторитетное) мнение. Что если бы (как это сделал потом Медведев) маску сделали бы такую, через которую нельзя было бы подглядывать - то никто бы подглядывать НЕ МОГ. Это и значит что были бы удовлетворены требования критика, рецензента этого опыта:

опыты ставились так, что возможность примитивного подглядывания не была полностью исключена

А вы - не рецензент (не "равный"). И я - не рецензент, тоже "не равный". Когда спорит один (Кругляков) и другой (Бехтерева) можете ссылаться и на одного (Кругляков) и на другого (Бехтерева). И говорить как это говорю я - Кругляков говорил "не исключено подглядывание", а Бехтерева его нахрен и послала. И делать отсюда выводы - насколько Бехтерева тогда уже была адекватным исследователем, и насколько ей действительно хотелось знать правду.

Если вы думаете что задача учёного - где-нибудь в стенгазете опубликовать свою работу и потом нахрен посылать научное сообщество (я открыл, а дальше трава не расти), то это не так. Такое знание не может быть использовано научным сообществом, а значит не может и быть признано им научным. Только когда с этим знанием познакомится хотя бы ещё один ученый (поверит без проверки как рецензент, или если захочет то и проверит), потом больше и так далее - последует и признание. Вы - можете признать открытие Бехтеревой таковым, на здоровье. Но это - будет только вашим личным убеждением. Чтобы у каждого такого дилетанта или даже ученого не было "своего набора предпочитаемых знаний", верификацию новых знаний производит всё научное сообщество, посредством организации ученых. Типа академий наук. Это же научное сообщество и информирует внутри себя ученых и вообще всех людей на свете о факте признания открытого - научным знанием.

Если один ученый, десять, или сто - скажут "опыты ставились так, что возможность примитивного подглядывания не была полностью исключена", это и означает что или "маргиналы от науки критикуют", или "большинство авторитетных ученых критикуют постановку опыта". Ну а что значит - большинство не верит и в результаты, для умного достаточно чтобы сделать такой вывод. А раз не верит, то и не признаёт это знание научным. Это - их личное дело, учёных. Их репутация, их организация. Я лишь докладываю вам о факте - как это и положено делать в такого рода исследованиях. Ну а далее я говорю - ок, раз так считает научное сообщество (уважаемый мной орган поставки верных знаний), значит так оно и есть. И поэтому и говорю об этом как о доказанном (для меня) факте. И большинство людей, и даже ученых, считают такие ссылки на мнение научного сообщества - авторитетными. А вы можете думать как-то иначе. Что я "вам ничего не доказал".

Собственно говоря, далее об этом феномене - "альтернативного зрения" можно уже писать статью в энциклопедию, где и докладывать как факт о том, что "большинство выступающих на семинаре - пофамильно - критиковали", и лишь один "поддержал".

Всё, чего вам ещё надо? Далее или вы верите в этот коллективный орган (семинар, комиссию по лженауке и т.д.), или верите Бехтеревой.

Если хотите - становитесь сам ученым и проверяете. И убеждаетесь лично. Но - чтобы ваше знание было признано научным, идёте и как положено публиуетесь. Если открыли ту же хрень что и Бехтерева, связавшись с теми же мошенниками и они вас отпарафинили как и её - то ровно также и отгребаете от научного сообщества, как и Бехтерева.

Даже если вы - лично - перепроверите Бехтереву и будете лысиной об асфальт стучать и клясться что это правда, то я вам не поверю. А сам я - не идиот чтобы перепроверять лично Бехтереву (а также лично Круглякова, лично Александрова и вообще каждого из ученых лично), у меня для этого ЗДОРОВЫЙ ОРГАН есть (самоочищающийся от лжи). Который называется "научное сообщество". Если МОЙ ОРГАН перепроверит вас (рецензия или даже пост-рецензия) и скажет ок, всё ок - то вот СВОЕМУ ОРГАНУ я поверю. Как я верю своему глазу, потому что знаю что это здоровый, адекватный орган. И считаю свой опыт зрения своим глазом - своим верным опытом, основой своего верного знания.

Я - лишь сообщил как факт, что "открытие Бехтеревой" было дезавуировано. Тема - закрыта. Научное сообщество (о чем сообщил в СМИ) академик Александров, таким образом, не признало, в итоге всей этой истории, что Бехтерева открыла миру что "человек может видеть без глаз". Как и Кругляков - не признал что в опыте было исключено подглядывание. И это - тоже факт (его мнение, его слова - слова ученого, рецензента, равного по статусу с Бехтеревой, он это говорил, он так считал)! Как и кто именно, и на каких основаниях закрывал и эту тему - в деталях - если хотите, ещё каких-то знаний (кроме уже сказанного), ну на здоровье, ищите.

Выбор - за вами, верить научному сообществу, или нет. Просто, если вы отказываетесь от такого замечательно работающего органа, вы - дикарь.

Всё, тема нашей беседы окончательно закрыта? Если вы не принимаете в виде доказательства слова учёных - а требуете доказывать мне их высказывания, то разумеется я делать этого не буду. Это как вместо того, чтобы содержать глаз в порядке (и знать что он работает хорошо) и принимать транслирую им картинку как адекватную, требовать постоянно перепроверять каждый кадр этой картинки. Пытаясь самому работать этим самым глазом. Тупейшее занятие - внимание следует уделять здоровью глаза!

Всё что вы видели со стороны учёных по отношению к Бехтеревой - это её попытка "испортить глаз науки" и их попытка оставить глаз здоровым (научную картину мира адекватной и непротиворечивой и не тащить в глаз разный мусор).

В данном случае, судя по собранным тут в ходе нашей беседы материалам - учёные блестяще защитили зрение науки от мошеннических и диких мистических вкраплений.

 

Верно. Только утверждение, что наука знает, было вашим аргументом. А моё утверждение, что не знает, было ответом на ваш аргумент. И оно было не просто "не знает", а нет ни одного исследования с таким выводом. Моё утверждение опровергаемо единственным примером. Как опровергнуть ваше утверждение?

Тезис "наука знает" в разговор ввели вы. Бремя доказательств лежит на утверждающем. По правилам я мог вообще не отвечать, а попросить обосновать: назвать имена или названия работ/законов. Это условие принятия мной вашего аргумента. Я приму тут же. Оно тупое, неадекватное, неразумное? И много раз так делал. Каждый раз начинался словесный понос, а не называние работ или имён.

- Бог есть.
- Нет, нету.
- Докажите, что нет.
- Нет, вы заявили, что он есть, вы и доказывайте.

- Наука знает.
- Нет, не знает.
- Докажите, что не знает.
- Нет, вы заявили, что знает, вы и доказывайте.

 

как вы оба надоели уже Теперь думают как читает академик Кругляков совсем вы того мир нельзя доказать он не доказуемое нечто бытие наверное в каждой вибрации

 

По каким ещё правилам вы могли не отвечать? Нет никаких правил - могли бы и не отвечать. Но захотели и ответили. Теперь у нас есть два утверждения - и моё и ваше:

А моё утверждение, что не знает, было ответом на ваш аргумент. И оно было не просто "не знает", а нет ни одного исследования с таким выводом.

Будете - доказывать ваше? Ну, если вам вдруг это интересно - были ли такие исследования.

Моё утверждение опровергаемо единственным примером.

Просто пойти в кошелёк и поискать, есть ли там миллиард или нет. Если нет - значит, нет.

Как опровергнуть ваше утверждение?

Зачем его опровергать? Ситуация ровно такая же - просто пойти в кошелёк и поискать, есть ли там миллиард или нет. Если есть - значит, есть.

Исследования о кожном зрении - или есть, или нет. Пойдёте искать в кошелёк - доказывать ваше утверждение? Я вам сразу же и написал - я на этом не настаиваю. Оставляю на вашей совести. Если интересно - пойдёте и поищете. Если нет, ну и нет.

 

В вашем коротком ответе, вы
а) переложили бремя доказательств. Оказывается это я должен доказывать ложность ваших утверждений, а не вы их истинность. Вы пытаетесь впарить мысль, что ваши утверждения истины, пока не доказана их ложность.
б) подменили вопросы. Вопрос существования конкретного научного вывода подменили вопросом наличия в кошельке миллиарда. Видимо, поискать в кошельке миллиард - это тоже самое, что перелопатить все научные труды за всё время.
в) нарушили условие фальсифицируемости. В современной науке это один из главных критериев научности, разделяющий науку и псевдонауку. Ваши утверждения нефальсифицируемы, а значит псевдонаучны.

Понятно ваше удивление "по каким ещё правилам", ведь "нет никаких правил". Есть правила научной аргументации и научной дискуссии. Не всякое утверждение, которое называют научным, является научным.

 

Разве я утверждал что переложил бремя доказательств своих утверждений - на вас? Разве я впаривал вам какую-то мысль о том что мои утверждения верны, пока вы их не опровергнете? Докажите ваше утверждение об этом - зацитируйте мои высказывания, пожалуйста. Не делайте бездоказательных утверждений, даже если вам очень хочется убедить оппонента в его неправоте.
Вы постоянно так делаете.

Что до меня, то всё что я вам сказал на ваше утверждение ("нет оснований") - что если вы захотите доказать своё утверждение, можете это сделать. Но это не обязательно, это на вашей совести.

Да. Именно так - если вы утверждаете что "нет оснований", то наверное, уже перелопатили всё (весь объём научных знаний по этому вопросу и не нашли оснований), правда же? Ведь утверждающий - доказывает. А иначе, зачем утверждаете это?

Опять начитались умных цитат? И не хотите думать над ними - не хотите осознать в опыте, на примере - показать почему и как, и какие именно мои утверждения нефальсифицируемы (непроверяемы)? Мне - чтобы доказать своё утверждение, требуется ровно та же работа что и вам - поискать в кошельке. И найти там соответствующие работы по коже. И узнать что в них пишут о коже. И вам нужно то же самое. При этом, в ходе дискуссии, я сделал это буквально походя (свою часть работы). Просто вбиваете в поиск "зрение кожей", и вуаля. Статью я вам сразу же и зацитировал - что именно думают учёные о зрении кожей. Они могли бы думать что это возможно (и тогда вы были бы правы - нет оснований заявлять что это возможно). Они могли бы думать что это невозможно (и тогда прав был бы я - то что в качестве гипотезы выдвигала Бехтерева, это невозможно с научной точки зрения).

Что - тут - нефальсифицируемо? Поиск денег в кошельке, ахаха? Ученые которые критиковали Бехтереву - по вашему, что настолько неучи что не знают исследований по коже в этом вопросе? Им же не надо знать как вообще во вселенной устроена кожа и что она может "вообще", а чего "не может" (они и не знают всего о коже). Но знать - о научной точке зрения, и о тех научных знаниях о коже что есть, почему нет?

Вы высосали из пальца какое-то правило, которое звучит так - "По правилам я мог вообще не отвечать, а попросить обосновать: назвать имена или названия работ/законов. "

Это вы выдумали какое-то правило - если собеседник что-то утверждает, то просить его обосновать своё утверждение. А не утверждать что-то в ответ. Нет никаких таких правил. Вы могли бы это сделать. Если бы захотели узнать основания для моих заявлений - это вполне законный вопрос. Но не были обязаны это делать - ровно также, законно было бы выдвинуть альтернативное заявление.

Ваша мысль могла бы звучать так - "я мог бы вам не возражать своими утверждениями, а попросить обосновать - назвать имена или названия". Да, могли бы! О чём тут спорить?

Вы идёте и показываете мне на небо и говорите - "небо темно-синее". Я не обязан следовать каким-то вашим правилам и просить - "докажи". Никто не ограничивает меня в возможности выдвинуть своё собственное утверждение и заявить "небо светло-синее". Противопоставив тем самым вашему утверждению - моё. Зачем мне просить у вас доказательства вашего утверждения (узнавать истину у вас), если я и без вас могу доказать истину (своё утверждение)?

Ровно это и произошло в вашем случае - вы захотели противопоставить моему утверждению своё утверждение. И сделали это.

И теперь у нас есть два утверждения. Будете доказывать своё? Или этот случай - просто будет вам уроком на тему не делай бездоказательных утверждений, даже если тебе очень хочется убедить оппонента в его неправоте?

Потому что именно это любые ваши утверждения и предполагают - сначала, перелопатить всё (иметь экспертные знания с возможностью поискать доказательства им и сослаться на первоисточник), а потом уже свистеть художественным свистом:
"Видимо, поискать в кошельке миллиард - это тоже самое, что перелопатить все научные труды за всё время".

 

И пошёл словесный понос. Вместо того, чтобы ответить кратко и по существу вы произносите кучу слов. Это признак неуверенности и нервозности.

После "наука знает" можно сказать всё, что угодно. Наука знает, что кожное зрение невозможно. Наука знает, что бублики растут на деревьях. "Наука знает" - это псевдонаучный аргумент, потому что его невозможно опровергнуть. Может знает, может не знает. Вы предлагаете выбирать по своему вкусу? Какой бы выбор вы ни сделали, наука не станет от этого знать или не знать. При этом его легко подтвердить, назвав теорию, закон, название работы, имя открывшего, хоть что-нибудь. Если это сделать, то тогда да, действительно знает. Но вы этого сделать не смогли. Почему?

 

Если вы - дилетант и не знаете что знает наука (в частности о кожном зрении), а что не знает, то вам - невозможно его опровергнуть.

Когда учёные говорят - ваше открытие противоречит известным базовым научным принципам, то как вы думаете, их аргументы тоже ненаучны, что ли? Их невозможно опровергнуть? То ли известны эти принципы, то ли нет? Нет, принципы - известны. И они или противоречат, или нет. Это легко доказать тем кто знает эти принципы.

Может знает, может не знает.

Для вас - да. Но не все люди - дикари. Может, есть миллиард в кошельке, может нет. Нахрена было говорить - что его там нет? Не все не ведут учёт своих финансов.

При этом его легко подтвердить, назвав теорию, закон, название работы, имя открывшего, хоть что-нибудь. Если это сделать, то тогда да, действительно знает. Но вы этого сделать не смогли. Почему?

Не смог, это когда пытался но не смог. А я не стал приводить вам таких данных, хотя бы потому что вы не попросили меня об этом - подтверждать, что значит что я даже и не пытался этого делать.
Вместо того чтобы попросить объяснить у меня основания для моего высказывания (если вам интересно), - вы выдвинули то утверждение, что по-вашему вдруг оказывается что это даже "невозможно доказать". И оказались в положении того самого дурачка, который заявляет как о факте то, что сам и не знает как доказать (или самому себе, или собеседнику). Хотя - могли бы также точно поискать сведения о кожном зрении, и выяснить точку зрения науки в этом вопросе. Найти название работы, имя исследователя кожи, хоть что-нибудь, где было бы сказано - "есть основания заявлять что рецепторы кожи передают в мозг сигнал видимого спектра, сходно как и рецепторы глаза делают это". Или - наоборот, "нет оснований так заявлять", "искали феномен кожного зрения и не нашли".

Чем-то же вы руководствовались в своём утверждении об отсутствии у науки "оснований"? А! Я даже знаю чем - тупым эгоизмом, захотели взять меня на понт, надавить авторитетом? Зря.

А знаете почему получается "так много слов"? Потому что смешную и банальную ситуацию - вы никак не догоняете. Снова и снова пытаетесь как-то жалко оправдаться, привести какие-то неуместные обвинения (утверждающий доказывает, если вы не знаете оснований для заявления это не значит что этих оснований нет, и вот сейчас "может знает может нет"), которые постоянно обвиняют лишь вас самого.

Ситуация банальная и простая - в пылу спора вы заявили то, что даже не знаете как обосновать. И набрались наглости ещё у меня просить о том чтобы я исследовал это ваше утверждение. Я на это вам сразу же и ответил - это заявление на вашей совести. Хотите разобраться так это или нет, ищите обоснований ему сами. Вот и всё. Я даже не требовал от вас никаких доказательств вашим словам.

Нет оснований делать вывод, что нервные окончания в коже не способны реагировать на видимое излучение или передавать сигнал в мозг. Кто изучал восприятие кожей видимого спектра излучения?

Я оставлю вам на вашу совесть сообщить мне о том, что никто не изучал восприятие кожей видимого спектра излучения, ладно? Ну в смысле - вот есть уже известная биологическая литература, и вы гарантируете что никто это не исследовал. А значит - предположение о том, что можно видеть кожей, не лишено смысла. Но, если изучали и не нашли - то тогда оно смысла лишено. Так ведь?


И вдруг до вашего ума стали доходить мысли о том, что за тупой базар надо отвечать (утверждающий - доказывает, ага). А так неохота это делать - так охота продолжать в таком стиле общаться с людьми. Ай-яй-яй. И столько от вас уже словесного поноса, глупых аргументов.

 

А, вы не заметили. Сейчас прошу. Назовите, пожалуйста.

 

Так я уже и называл. Вы не заметили. Пожалуйста, в кошельке нет миллиарда (почитайте, там интересно, а вот просто однозначный вывод - нет, денег нет - искали, но не нашли):

Существование феномена «альтернативного зрения с помощью кожи» наукой отрицается

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

.

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

Из этой же статьи по теме обсуждения (Бехтерева, Бронников, Медведев и критики):

В XXI веке на Украине и в России (Киев, Феодосия, Москва, Санкт-Петербург) создано несколько центров по обучению слепых детей «кожному зрению» по

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

. Было подготовлено несколько телевизионных передач и публикаций в прессе

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

, однако за все годы деятельности В. М. Бронников не опубликовал ни одной научной статьи по кожно-оптическому восприятию в научных журналах. В

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

сотрудники Института мозга человека

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

, во главе с

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

, провели исследование с целью проверить, действительно ли ученики Бронникова способны воспринимать изображения при условии, что их глаза закрыты маской из непрозрачного материала. Результаты экспериментов были опубликованы в журнале «Физиология человека». К удивлению научного сообщества, авторы исследования заявили о реальности феномена так называемого «альтернативного видения». При этом, признавая отсутствие прямых доказательств, авторы предположили, что «альтернативное зрение» осуществляется с помощью кожи

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

.

Эта публикация вызвала широкий резонанс в научной среде

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

и даже обсуждение на научном семинаре

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

в Институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

, на котором учёные, надевавшие маску, с негодованием говорили, что видят из-под её краев лучи света

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

. Дискуссии с коллегами побудили директора Института мозга человека

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

и его сотрудников разработать серию экспериментов с целью перепроверки результатов начального исследования. В итоге все основные выводы начального эксперимента были поставлены под сомнение, существование «кожного зрения» было однозначно отвергнуто

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

, но Медведев отказался полностью дезавуировать данные начального исследования, заявив, что по всей вероятности ученики Бронникова способны видеть изображения в

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

. Однако это заявление совершенно не удовлетворило большую часть научного сообщества. Позже Медведев признал, что предполагает умелое подглядывание у учеников Бронникова

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

.

Первый председатель

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

по

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

академик

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

называл метод Бронникова откровенным мошенничеством

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

. В одной из посвящённых этому методу телепрограмм компании НТВ при монтаже было вырезано разоблачение метода — демонстрация одним из журналистов возможности подглядывания при используемых повязках для глаз

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

. Новый глава комиссии академик

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

также считает дезавуированным «открытие» Бехтеревой возможности видеть без проекции изображения на сетчатку глаз

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

.

Из ссылок к статье:

Святослав Медведев: В книге, где Наталья Петровна пишет о Ванге, она делает только один вывод: людей, которые заявляют о своих необычных способностях, надо изучать. В Институт мозга человека РАН приходит очень много подобного народа. Но ни разу я не видел ничего сверхъестественного. Когда этих людей тестировали, то либо именно в момент проверки у них почему-то ничего не получалось, либо для их "сверхъестественности" мы находили вполне естественные объяснения. К примеру, изучали группу детей Бронникова, которые якобы могли видеть с завязанными глазами. Они были героями многих телефильмов и статей в прессе.
Мы провели эксперименты и доказали, что эти дети вовсе не феномены. Они либо очень умело подглядывают, либо, упорно тренируясь, научились регистрировать очень малое число квантов света, за счет чего и видят текст. Здесь нет ничего необычного, ведь наш глаз реагирует и на единичный фотон. Но мне непонятно, зачем человеку нужно развивать эти странные способности.

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

 

Вы это только что нашли? Почему сразу не сказали?

Как оказалось, были проведены дальнейшие исследования. Гипотеза кожного зрения не подтвердилась (даже не удивлён). Такие же по форме маски, но из других материалов не всегда работали. Сейчас остановились на гипотезе, что это восприятие сверхслабого светового излучения, которое обычные не тренированные люди не воспринимают. То есть оригинальный эксперимент был проведён корректно, никто не подглядывал. Была не верно выбрана рабочая гипотеза. Бронников не мошенник, а действительно обучает детей каким-то новым умениям.

 

Нет, я не только что это нашёл. Я же уже цитировал вам эту статью. И даже специально просил вас обратить внимание на ссылку на Медведева. Видимо, вы не обратили внимание.

У вас очень странные выводы из приведённых вам фактов. Кроме того, академик Кругляков, высказался вполне однозначно - возможность подглядывания была не исключена. Более того, и сам Медведев не исключает этой же версии. К тому же, когда перепроверял опыт (по его словам, помните про очки для плавания?) он одевал на испытуемых маску, сквозь которую точно не проходил свет (в том числе и благодаря тому, что она плотно прилегала к лицу, не было возможности подглядеть через эти щели между лицом и маской), эффект "видения" вдруг пропадал.

Это означает или что подглядывать стало невозможно (а раньше они подглядывали и поэтому видели предмет что им показывали), или что дети были натренированы на видение "слабого света", что проходил сквозь маску (и по этой причине видели).

При этом, насколько при этом этот свет слабый, сказать сложно. Кто же его измерял? Но факт есть факт - если Медведев не обманывает когда говорит о перепроверке опыта, то вывод Бехтеревой о возможности видеть "без глаз", это лажа.

Так почему же она пришла именно к этому выводу? Потому, что как и писал Кругляков - не исключила возможности подглядывать. Если бы подумала сама своей головой, или прислушалась к Круглякову и перепроверила бы себя, исключила (одела действительно "глухую", "слепую" и т.д. маску - как в последующем опыте Медведева, а не на словах), то и такого вывода бы она не сделала. Если бы прислушалась к научному сообществу, говорящему "это невозможно" - тоже не сделала бы вывод что "без глаз видеть можно". Если бы не связалась с Бронниковым, который обманывает говоря что можно научить видеть слепых и слышать глухих. Но тут много если, начиная с "если бы" - не поверила в мистику, во всемогущество человеческого мозга и т.д.

Почему же вы пришли к выводам именно о том, что эксперимент был проведён корректно, и никто не подглядывал? Выводов-то можно сделать два, а не один. О чём и писал Медведев:

Они либо очень умело подглядывают, либо, упорно тренируясь, научились регистрировать очень малое число квантов света, за счет чего и видят текст. Здесь нет ничего необычного, ведь наш глаз реагирует и на единичный фотон. Но мне непонятно, зачем человеку нужно развивать эти странные способности.

Кто потом перепроверял Медведева, с его версией о том что кто-то научился регистрировать очень малое число квантов света?? Да кому это интересно - его выводы не несут никакой качественно новой информации. И так известно, что человек способен регистрировать очень малое количество квантов света. Оказывается, что даже и один. Можно ли натренировать человека видеть "при слабой освещённости"? Конечно же. А далее возникают уже не качественные, а количественные вопросы - что такое "слабая освещенность", то есть насколько прозрачна для света маска и т.д. и т.п.

А что кстати Бронников? С чего это вы взяли что он - не мошенник? Если исходить из выводов Медведева, что видеть можно только глазами, то Бронников - мошенник. В его "опытах" видят "тотально слепые" люди. Но - открытие Бехтеревой дезавуировано. Видеть - можно только глазами. Как при этом могла видеть "тотально слепая" Юля Абрамсон? Никак! Обман. Почитайте книги самой же Бехтеревой. Она же реально верила, что слепые люди могут видеть! Ведь согласно её же опыту - глаз не нужен. Весь глаз, вплоть до его сетчатки. Этих идей она же от Бронникова набралась, он ей постоянно этих людей подсовывал, целые спектакли устраивал.

Ну и даже если можно натренировать на видение слабого света человека - то как это можно сделать для тотально слепого человека? Или у кого - катаракта, то есть мутный хрусталик. Света-то он пропускает сколько угодно (практически столько же что и не мутный), но не может сфокусировать его. Какая нахрен тут "тренировка" на "слабый свет"?! Тут только каких-то диверсантов тренировать, со здоровыми глазами. Чтобы "в практически полной темноте" могли какие-то спец. задания выплонять. Можно ли делать такое? Наверняка можно - но понятие "практически полная темнота", штука ну ооочень растяжимая. Да и известны такие методики - как известно и то, что слепые адаптируются, перенося на другие органы чувств (в основном - слух) работу по сенсорному восприятию мира. Им и мозг приходится изощрять, больше запоминать чтобы ориентироваться и т.д. Если вам завязать глаза, и поставить рядом с вами слепого человека - и начать давать вам задания, то конечно же слепой, у которого уже накоплен колоссальный (в сравнении с вашим) опыт ориентирования без глаз, будет лучше справляться. Но - кроме тех заданий, где без глаз действительно не обойтись никак. Как - вот в этом именно опыте. В задании взять и считать удалённо информацию, типа читать книги или смотреть на экран монитора. Отсюда, возможно, если завязывать глаза "не полностью", можно и здорового человека натренировать на ориентацию по очень слабому свету. И так далее, и так далее - наверное, можно подобрать повязку на глаза так, что в итоге тренированный прочтёт текст там, где не прочтёт нетренированный. Но не слепой же!

Результаты экспериментов над тремя слепыми детьми, которые проводит Национальная академия наук Беларуси совместно со специалистами Центра им. Бронникова из Санкт-Петербурга, будут известны уже через 3-4 месяца. Если в результате эксперимента дети научатся видеть мозгом (альтернативно), то метод академика Бронникова официально разрешат на территории нашей страны, а у всех белорусских слепых появится «соломинка», за которую они смогут ухватиться.

В настоящий момент официально применение метода Бронникова в нашей стране не разрешено, даже не смотря на то, что в России он запатентован. Помимо нескольких центров в России методика широко распространена в Украине, Голландии, Японии, Канаде, Казахстане, Швейцарии и других странах. Причем, как рассказала специалист питерского Центра им. Бронникова Наталья Гончарова, в Голландии и Японии метод разрешили без проведения экспериментов.

Однако в Минздраве Беларуси четко постановили: пока Академия наук метод не обоснует — его не разрешат. Вместе с тем Минздрав заключил, что деятельность по проведению семинаров-тренингов, развивающих прямое видение, ориентирование в пространстве и чтение текстов без помощи глаз и т.д., не относится ни к оказанию психологической помощи, ни к медицинской деятельности. Тем не менее «отдельные открытия в данной области могут представлять собой практический интерес для системы здравоохранения», говорят в Минздраве.

Как рассказала Наталья Гончарова, метод Бронникова относится к информационному развитию человека, в его основе — одно из направлений дайосской йоги. Специальными несложными упражнениями, развивая правое полушарие головного мозга, которое у современного человека практически не задействовано, можно открыть новые возможности организма, нереализованные из-за незнания.

«Развиваясь, головной мозг расширяет возможности обычной памяти, осваивает новые виды памяти — фотографическую, биокомпьютерную, овладевает новыми способами видения без использования обычного зрения», — говорит Наталья Гончарова.

Данная методика, по словам Н.Гончаровой, раскрывает способности не только инвалида, а любого человека: «Слепые обретают альтернативное зрение (слабовидящие улучшают зрение), глухие — альтернативный слух, парализованные начинают двигаться и обслуживать себя, больные сахарным диабетом останавливают рост осложнений и снижают инсулиновую зависимость».

Наталья Гончарова также рассказала, что в настоящее время методике обучено несколько десятков тысяч человек. «Принцип обучения один — просто выполнять упражнения. Чтобы сесть за руль машины и поехать, вам необязательно знать все строение машины», — говорит она.

Как рассказал доктор психологических наук, профессор Объединенного института проблем информатики НАН Беларуси Георгий Лосик, в качестве пробных испытуемых, продемонстрировавших феномен Бронникова, выступили сами гости из Петербурга — зрячая Наталья Гончарова и тотально слепая, инвалид по зрению 1-й группы Юлия Абрамсон.

Во время эксперимента на дистанции 40-50 см перед их лицом поочередно выставляли 10-15 предметов для узнавания. Предмет предъявлялся 2 минуты. На глазах у Гончаровой была повязка. Это были предметы типа карандаша, электролампочки, шашек, белого листа бумаги с текстом. Испытуемым задавался вопрос: «Что перед вами?» или «Сколько предметов перед вами?»

«В результате опыты не опровергли того, что человек, выучившийся по методике Бронникова, может видеть предметы сквозь оптическую преграду. Так, Гончарова описала примерное заполнение листа белой бумаги текстом, отличила рукописный текст на листе от машинописного, распознала карандаш, круглую форму катушки пластыря, число шашек и их цвет. Абрамсон также смогла распознать карандаш, лампочку, число шашек», — рассказывает Георгий Лосик.

Однако, по его словам, может так случиться, что гипотеза о действенности метода, увы, будет недействительной, ведь каким бы уникальным его не считали, существует много суждений о различных фальсификациях.

«Фальсификация может быть еще и в том, что проявление феномена — способность уникальных людей. Почему все-таки целые столетия никто не додумался до этих простых упражнений? Фактически получается так: неожиданно у человека ученые обнаружили такие свойства, как у дельфина и у летучей мыши. Летучая мышь, например, видит не прямым зрением, а благодаря излучению, которое отражается в пространстве, и отраженная волна возвращается к ним и позволяет видеть в темноте. Точно также слоны способны слышать на расстоянии».

При этом, как сказал Г.Лосик, в способностях специалиста Натальи Гончаровой сомнений нет, главное же, чтобы и дети, над которыми проводится эксперимент, смогли этому научиться. По его словам, заключительный эксперимент, в результате которого комиссия Академии наук вынесет заключение, будет проходить в полной темноте.

«Если человек будет действительно видеть в темноте, ему поможет только излучение, — говорит он. — Только метод многоуровневого шкалирования сможет дать точный ответ».

По словам Натальи Гончаровой, такая осторожность со стороны Академии наук — обычная реакция ученых.

«Всегда что-то новое пытаются либо подтвердить, либо опровергнуть. Когда в 1994 году метод Бронникова только появился, обвинений в лженауке было не счесть, — говорит она. — Начались эксперименты на различных кафедрах физики, в институтах и прочих инстанциях. С 2001 начались исследования в Институте мозга. Многие говорили: мы не понимаем, как работает мозг, но то, что он работает, подтверждается! Но на одном из научных конгрессов все-таки нашлись скептики, которые, вопреки продемонстрированным экспериментам, сказали: «Все-таки, наверное, Институт мозга ошибся, наверное, подглядывают они через свою повязку». В это время в зале находился тотально слепой мальчик Саша Левит, который участвовал в экспериментах. Тогда Наталья Бехтерева после некоторой паузы сказала потрясающую фразу: «Отлично! Отлично! Давайте всех слепых научим подглядывать!»

...

Наталья Зайцева не теряет веру в то, что метод Бронникова в Беларуси все-таки разрешат.

«Самой первой тотально слепой испытуемой в Беларуси стала Юля Абрамсон. Наверное, именно увидев ее, надежда на продвижение метода в Беларуси в моей душе и поселилась. Когда первый раз я встречала ее с поезда, то ожидала увидеть человека в черных очках и с палочкой. А тут выходит красивая девушка и при этом еще хорошо ориентируется в пространстве, без проблем сходит с поезда. А ведь мне сказали встречать слепого человека! И я смотрю на нее и думаю: «А где слепая?» Конечно, когда начинаешь смотреть ей в глаза, понимаешь, что она на самом деле не видит. Причем смотришь ей в глаза, а она говорит: «Да не изумляйся так, я все вижу!» Сомнений в том, что Юля все-таки видит альтернативно, не осталось. При ежедневных тренировках это возможно. На сегодняшний день Юля, несмотря на свой диагноз, также является специалистом метода».

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

 

Это выводы из научных исследований и экспериментов. Фактами вы называете то, что кто-то сказал. Сказать можно, что угодно, это ничего не значит. Много людей высказало своё мнение. Вы хотите выбирать, а я хочу разобраться. Поэтому меня волнует, что было сделано. Если опираться на исследования, то факты такие:
- Дети видят сквозь непрозрачные материалы
- У них меняется активность мозга
- Видят не через любые материалы, а только через некоторые.

Это всё, что установлено. Других научно установленных фактов нет. А говорильни и эмоций много, да.

 

Суть критики научного исследования (эксперимента) Бехтеревой - именно в том, что результаты противоречащие науке (можно видеть без глаз), были получены по причине того что не было исключено подглядывание в то время, как исследуемые видели предмет. В то время, как сама Бехтерева ОБМАНЫВАЛА всех, говоря что подглядывание было исключено. Она утверждала о том что "маска слепая, глухая", что глаза "закрыты", и так далее.

Измерялось - что? Способность детей видеть сквозь ту или иную маску? Нет! Тогда бы был набор масок разной прозрачности, прибор для измерения прозрачности масок и так далее. Измерялось (устанавливалась в опыте) - способность видеть без глаз. Как это доказыватся в опыте? Разве одеванием масок той или иной степени прозрачности? Нет. Это доказывается как в опыте Медведева. Одеванием маски, которая ГАРАНТИРОВАННО исключает видение "без глаз".
По принципу - если при этом люди видят, мы утверждаем что видение без глаз возможно. Если при этом люди не видят, мы утверждаем что видение без глаз невозможно.

А если вы одеваете маску, которая НЕ ГАРАНТИРУЕТ подглядывание, либо "просачивание сколько-то света" (что глаза НЕ закрыты) - какого фига вы хотите получить в таком опыте? Как вы докажете тем самым, видят люди без глаз или нет? Может, видят (альтернативно). Может, не видят (альтернативно) а подглядывают. Может, не видят (альтернативно), а видят сквозь не гарантированно непрозрачную для света маску (тренируется видение слабых сигналов). Ну то есть ровно та бодяга, что потом стал говорить Медведев - мы типа и не изучали "альтернативное зрение" (без глаз), МЫ ДЕТЕЙ изучали. Почему они когда им маску одевают, говорят что видят. Ложь? Да, подмена понятий. И заключается она именно в словах "маску одевают", "глаза закрывают", и так далее - именно на этом этапе (эмоциональном). Когда Бехтерева вкладывала в эти слова (глаза закрывают маской) один смысл = полностью закрывают, исключают возможность видения глазом. И исследуют феномен видения без глаз.
А Медведев, манипулируя - вкладывает уже другой смысл (глаза закрывают маской - сколько-то прозрачной), то есть исключают видение глазом "в обычных условиях". И исследуют феномен "видения глазом в условиях слабого освещения".

Но по факту-то суть того, что сделал Медведев - исключил подглядывание, то есть взял и действительно надел такую маску, через которую нельзя было подглядывать ни через щель, ни видеть глазом через материал (а не бла-бла-бла как во время эксперимента Бехтеревой). То ест одел по-настоящему слепую/глухую маску которая по-настоящему закрывала глаза. А не такую какую Бехтерева называла слепой/глухой (но которая очевидно же такой не являлась). После чего, исследуемые перестали видеть предмет.

Какой вывод можно сделать из этого простейшего опыта?
1. Что зрение "без глаз" - невозможно. 2. Что в опыте Бехтеревой было именно так как и писал Кругляков - маска не исключала подглядывание. То есть чистота опыта не была обеспечена (если смог потом Медведев, то почему не смогла ранее Бехтерева - да потому что Медведев все-таки остался адекватным более-менее и признал критику научного сообщества и исправил маску). Всё!

Доказывать "подглядывали ли" (видели глазом) или нет (как-то альтернативно), можно только в маске, которая полностью исключает возможность подглядывать. Если одевать другие маски, в которых подглядывать то ли можно, то ли нет, это будет уже ненаучный опыт - в таком опыте нет возможности получить однозначный вывод о явлении (напоминаю - явление это "можно ли видеть без глаз или нет", а не подглядывают ли люди или нет, то есть мошенники они или нет, и даже не тренированные они в видении в плохих условиях освещенности или нет).

Всё рассказы про "непрозрачные материалы", это в пользу бедных. Непрозрачными были "очки из фольги", плотно прилегающие к лицу, без щелей и света. Вот через них - испытуемые и не видели. А если видели через что-то другое, это уже был материал той или иной прозрачности. "Через некоторые материалы" и вы можете видеть. Медведев измерял (приборами) степень "непрозрачности" прозрачных масок? Нет. Всё что он говорил - "достаточно плотные", чтобы обычный человек не видел предмет. А дети - видели, возможно были тренированными. Ну, и что? Тут нет никаких количественных параметров. И опять-таки, а ЗАЧЕМ им одевали другие маски? Если по словам Медведева, да и по решению научного семинара задача была - перепроверить выводы Бехтеревой? А вовсе не установить, Бронников - мошенник или нет? А было ли исключено подглядывание в этом случае - мошенничество а не тренировка? Те же вопросы, что и к Бехтеревой. И у Медведева те же версии - или мошенничество, или тренировка.

Медведев:
Они либо очень умело подглядывают, либо, упорно тренируясь, научились регистрировать очень малое число квантов света, за счет чего и видят текст. Здесь нет ничего необычного, ведь наш глаз реагирует и на единичный фотон. Но мне непонятно, зачем человеку нужно развивать эти странные способности.

Активность мозга - и у вас тоже меняется. Это вообще не говорит совершенно ни о чём.

 

Эта относительная правда по данному моменту развития науки, потому что она ограничена устаревшими догмами, которые привили ей Иллюминаты, убирая продвинутых учёных, которые ненароком вышли за пределы этой категоричности. Самых продвинутых учёных всегда пребрасывали на службу в секретных лабораториях.

Кстати сказать... Очень много эсперов состоит на службе у правительств всех стран мира; в России их тоже хватает. Ещё до коронавируса я читала статью об эсперах, которые служат российскому президенту и присутствуют очно и нет на всех важных переговорах.

Третий Глаз как раз включает "зрение без глаз".

Когда с кем-то Связываешься духовно, то первое что ты видешь на задворках своего сознания, так это картинку этого человека. И если тебе везёт вовремя сосредоточиться на ней, то возможно "подглядеть", что он делает. Но чаще всего ты мимолётно улавливается лишь выражение лица своего духовного или виртуального собеседника.

 

Ну вот нормальные же аргументы приводите! Не то что Юрий.