Просветление светлениие и темнение, а еще бог.

То есть научные вопросы будем решать не так, как их решают в науке, а как вы захотите. Мне не катит. Вы не компетентны для решения таких вопросов.

Я пока не услышал ни одного аргумента в пользу несоответствия маски, кроме голословных утверждений, что она не соответствовала. Они будут? Хоть один?
Вы принимаете любые голословные утверждения, которые вкусно для вас звучат. В комиссия по лженауке РАН также должны поступать, как вы? Как они должны работать, когда кто-то приходит к ним и обвиняет другого учёного в лженауке? Расскажите вкратце ваши представления об этом. Вы же разбираетесь в вопросе или нет?

Это не все факты. Есть ещё другие.
Бехтерева подтвердила феномен проведённым исследованием.
Академик Александров опроверг голословными утверждениями.
Медведев вообще лютой чушью.

Я не принимаю аргументы о выдуманных вами физиках.
Ни один биолог не высказался против работы Бехтеревой. Не привлекайте их. Вы обманываете. От имени всех биологов решили поговорить?

Он не эксперт по нейробиологии. Вы опираетесь на знания дилетанта.

Только Бехтерева сделала свои заявление в научной работе, а академик Александров в интервью Газете.ру.
Газета.ру не является источником информации о "дезавуированых открытиях". Какой вес имеет в науке интервью Газете.ру? Для вас понимаю, авторитетнее ничего не бывает. Разве что Википедия. Но вы же берёте на себя миссию говорить от имени всех физиков и биологов. Для них как?
Если бы он иначе сказал, то не получился бы столь значимый и влиятельный образ. Как он хотел себя в интервью показать? Вот вы обманываете и искажаете факты почти в каждом абзаце, чтобы показаться разбирающимся в вопросе. Думаете, другие так не делают, особенно, когда нет никакой ответственности за это? Перед журналистами хочется выглядеть лучше, чем есть, чего бы не приукрасить реальность.

А учёные узнают о проведённой перепроверке и дезавуации научных исследований на Газете.ру. Да, очень похоже на правду.

Во-первых, что это меняет? Это судьба большинства научных работ.
Во-вторых, судя по всему, работу Бехтеревой цитируют в других работах, поэтому тема развивается. Вы как обычно игнорируете факты, которые сами же предоставили.

Это вы его процитировали как аргумент, подтверждающий вашу позицию. Так что это ваш аргумент.
Оказывается, через маску проникали отдельные фотоны и поэтому альтернативного зрения нет. Нет никакой связи. Попадание отдельных фотонов на сетчатку никаким образом не опровергнет работу Бехтеревой. Но, по-вашему, опровергает. Это был ваш аргумент.

Вы готовы принимать и распространять любую псевдонаучную дичь, лишь бы она совпадала с вашим мировоззрением. Если бы он сказал, что альтернативного зрения нет, потому что венера в тот день была в марсе, вы бы и это сюда принесли. Смотрите - нет альтернативного зрения, вот человек говорит.
Очень хорошо, что вы считаете меня феерическим болваном. Я рад. Не меняйте свою позицию. Если вы начнёте делать мне комплименты, то я испугаюсь. Это очень важно, кто вас хвалит и кто ругает.

 

Я просил вас ссылку (помочь мне найти эту работу на сайте с индексом цитирования), чтобы посмотреть кто именно цитирует, и когда это было сделано. Вы видимо пропустили мимо внимания мою просьбу. А это тоже важно для понимания, развивается ли тема или нет. По прямой ссылке я найти не могу - статья (именно эти страницы) из журнала там изъята. Вы сказали что нашли по поиску работ Бехтеревой. Я не понял как это сделать. Но можете и сами посмотреть - последнюю дату цитирования, например. В какой работе, кто, что за журнал её публиковал. Кто автор. Потом посмотреть, есть ли критика тех работ и т.д. Если тема закрыта, то цитирование должно было очень быстро прекратиться.

Я готов продолжить беседу, но давайте её немного структурируем. Ваши аргументы я читаю, и ещё вернусь к ним. А то получается, что мы даже не нашли общего согласия, а в чём собственно говоря, смысл открытия Бехтеревой. Что именно мы обсуждаем-то? Вы говорите о том смысле всей работы, что видите вы - а я говорю о том что вижу я. Ну например я вижу что "проецировать на сетчатку глаза" можно и один фотон. И т.д. И это можно тоже обсудить. Давайте хотя бы по одному вопросу определимся, а далее пройдём и по другим. Иначе - если непонятно, о чем именно говорила Бехтерева, непонятны будут и критика (а что там богохульного-то вообще), и последующие опыты (Медведева), и их интерпретация в свете работы Бехтеревой. У вас свои какие-то определения например "изображения", или "проекции", а у меня вполне могут быть и другие - а ученые должны пользоваться общеупотребительными в научном смысле терминами.

Во-первых, вы из контекста вырываете. Процитируйте полное предложение: "Мы говорим об "альтернативном" видении как альтернативе обычному и используем термин "прямое" видение, чтобы подчеркнуть возможность видения "в обход" зрительного пути (без проекции изображения на сетчатку глаза)."
Что по-вашему означает фраза "мы говорим" в научной работе? Они правда так говорят. Вы обвиняете их в том, что на самом деле не говорят, а утверждают, что говорят?
Такая фраза или похожая (чаще используют слово "предположительно") означает гипотезу, выбранную позицию. Исследователи имеют право на субъективное мнение и имеют право его высказывать. Только они обязаны указать где что, что и сделано.
Незнакомые с наукой люди, которые, наверное, в первый раз в жизни просмотрели настоящую научную работу такое понять не могут.

Во-вторых, не было проекции изображения на сетчатку глаза. В привычном смысле. В этом смысл всей работы.
Один фотон в глаз - это не проекция изображения на сетчатку.
Слова "в обход", "альтернативном", "прямое" в оригинальной работе взяты в кавычки, которые вы пропустили. Аж три кавычки в одном предложении. Почему?

Повторю своё предложение:

Ну, ок - давайте хотя бы разберёмся в проблематике. Что мы обсуждаем?

Первое - в чём суть открытия Бехтеревой.
Второе - в чём её подозревали "тогда", т.е. в чём суть критики открытия Бехтеревой тогда, и насколько эта критика правомочна, логична и справедлива. В этот пункт можно было бы включить и некоторое "обезумивание", "впадение в мистику" и т.д. Также, в этот пункт можно было бы включить и проблематику "маски", "мошенничества", "подсказок", то есть наиболее вероятных причин, по которым её подозревали в нечистоте эксперимента.
Третье - было ли открытие на самом деле и актуальны ли данные Бехтеревой сейчас, или его со временем "дезавуировали", "перепроверили - и не нашли". А тему закрыли. Это уже не критика как таковая, а как на самом деле обстоят дела. Есть ли сейчас эти факты, открытие (в чём бы оно ни заключалось), или нет его.

Вроде бы, это вся проблематика?

 

Ну да. И это тоже проблема. Вообще это довольно сложная тема, но всё-таки не рекомендуется пить дистиллят - это явно другая крайность. Можно им разводить излишне жесткую воду, как компромиссное решение. Перед этим - обязательно делать анализы той воды, что есть у вас в доступности. Или в колодце если у вас такая вода, или в бутылках тех фирм, которые стабильно продают рядом с вами и т.д.

 

Добрый. На данный момент пути разошлись, вмешалась мировая политика и взгляд на происходящее. Думаю уроки она получит и сама, это даже к лучшему.

 

Кризис. Сильные становятся сильнее, слабые - слабее. Те, кто не затронут, живут себе своей жизнью, наблюдая всё это со стороны.

 

Ну мнение всё равно имеется, вовлечён или нет. Текущие перемены коснуться всех. На кого то свалится не заслуженное благо, на кого то не заслуженное горе, но и тем и другим лучше ясно понимать, чего ждать и как готовиться к грядущему, тогда благо не станет во вред, а горе в оправдание.

 

Ясно понимать (что происходит, как это развивается и где надо быть в тот или иной момент) - это и есть искусство быть незатронутым. Тех, кто обладает этим искусством - перемены не касаются.

 

Бери выше. Тот кто сможет связать, что было и что есть, тот знает что будет и может влиять на это грядущее, видеть и использовать возможности. Тот кто идёт слепо, действует не впопад и лишь тратит силы на неопределённый результат. По двум точкам, прошлое и настоящее очень легко строится вектор грядущего. В этом секрет предсказаний, но предсказания это не чудо, это естественный навык, жить осознанно без которого нельзя.

 

А чем плохи перемены? Ведь они двигатель нового развития, потому что у человека поменялись интересы, а значит, у него появился новый стимул к жизни.
Если стоять на месте наблюдая за всеми, можно и мхом обрасти.

Быть незатронутым водоворотом перемен означает самому менять свою жизнь, а не ждать Волшебного пинка со стороны, иначе можно не туда двинуться.

 

Да, согласен. И тогда - будет ли такой умелый предсказатель затрагиваться всякой фигнёй? Нет, разумеется. Он всегда будет где-то "наблюдая со стороны".

 

А чем это плохо обрасти мхом?

Зачем вам менять свою жизнь? Чтобы что? Чтобы не ждать когда вас будут пинать? Ну так сядьте там, где не пинают. И обрастайте себе мхом. Не всё - в этой жизни меняется. Будьте тем, что вечно и неизменно. Вас вообще тогда не затронет ничто.

Если это сложно, поставьте задачу попроще. Переедьте туда, где воюют очень редко - в Швейцарию. И обрастайте мхом там, пока где-то где вы были (а зачем вы там были, а не в Швейцарии), жизнь кого-то пинает. В Швейцарии уже много поколений мхом обрастают. И ничего так. Не жалуются, не ищут свежего ветра перемен в свои паруса. Их всё устраивает.

 

самый лучший способ в эфирной вселенной создать рай это никогда ни с кем не воевать и обрастать мхом и однажды по статистике рай сам возникнет

 

Проблематика не такая. Основная проблема как текст "критиковали за лояльное отношение к мистике и, как утверждалось, некорректно поставленные эксперименты по проверке экстрасенсорных способностей" превращается в "для меня опровержение аргументов уже состоялось - научное сообщество уже вынесло свой приговор". Как слово "критиковали" превращается в "опровергли", а фраза "как утверждалось" превращается в "вынесли окончательный приговор".
Да, критиковали, нет, не опровергли. Да, утверждалось, нет, нет никакого коллегиального решения. Что это значит? Значит, что опровергли и вынесли приговор.

Почему вы так делаете? Если маска всё же была непрозрачной, то для вас это будет означать, что мир не такой, каким вы его считаете. А если он не такой вот в этом случае, то он может оказаться не таким и где угодно. Вы теряете опору, больше не можете уверенно опираться на свои представления. И это очень пугает. Делает вас необъективным и предвзятым. Вам не нужна истина, вам нужно сохранить положение вещей, чтобы внутренний мир не посыпался. Это настолько пугает, что в ход идёт всё - фантазии, подлоги, откровенное враньё, лишь бы не допустить, чтобы такое не произошло. И поэтому маска в любом случае будет дырявой. Пусть нет никаких оснований так считать, вы ни одного не назвали: ни вы, ни предыдущие критики, но это не имеет значения. Борьба идёт не за знания, а за сохранение текущего положения вещей.

Официальное решение комиссии по вопросу альтернативного зрения после всех против и за:
"При исследовании явлений, подобных альтернативному зрению, надо учитывать, что природа хранит много загадок, но никогда не обманывает исследователя - он может обмануться только сам. Как уже говорилось, такого рода заблуждения бывают и при анализе эстрасенсорных феноменов, часто фальсифицируемых не самим исследователем. Строгая независимая проверка особенно важна для установления истины в рассматриваемом случае, затрагивающем очень актуальную проблему для слабовидящих и слепых людей."
Это и есть то самое закрытие темы. Больше её не обсуждали, по крайней мере, официально. Спустили на тормозах: ни вашим, ни нашим. Реальные учёные, когда что-то не знают, не изображают, что знают.

 

Юрий. К этой проблематике, что вы описываете, есть ещё и предыстория. Если мы сейчас начнём вашу тему - "Как слово "критиковали" превращается в "опровергли", а фраза "как утверждалось" превращается в "вынесли окончательный приговор", то о чём именно мы будем говорить?

Что именно - критиковали? Если у нас с вами (ну или лично у вас, как я погляжу) не будет понимания что за открытие сделала Бехтерева (о чём отчиталась в научном журнале, перед научным сообществом), то как вы поймёте - справедлива ли была критика или нет?

Я готов поговорить о "непрозрачности" или "прозрачности" маски - но что именно пытались выяснить таким образом (подтвердить или опровергнуть)? Вы говорите - одно, я утверждаю - другое. Это не то что меня пугает, такой разговор - вы имеете право иметь разум любого качества. Однако же, это делает выяснение вопросов о справедливости или несправедливости критики (на тот момент), и вопросов опровергли или не опровергли (на сегодняшний момент), бессмысленным. Справедлива критика - чего? Опровергли или не опровергли - что? Я привожу вам работу Медведева по опровержению открытия Бехтеревой, в которой он прямо утверждает "Альтернативное зрение не существует", а вы начинаете о чём-то спорить, в чём-то обвинять и его, и меня. Так как вы поймёте - опроверг Медведев тот же прежний свой опыт (с Бехтеревой), или нет? Вас же не устраивают просто "приговор" Александрова. Вы же хотите исследования? Я не против - но тогда нужно понять что именно открыла Бехтерева (и как), чтобы понять как именно закрывали её открытие и что именно закрывали (с чем не соглашались, что опровергали).

Вы можете сформулировать открытие Бехтеревой? Так, чтобы я почитал его в вашей интерпретации? И тогда я или соглашусь с вами, и мы сможем перейти к вопросам о критике, и к вопросам об опровержении. Или мы дальше просто сдвинуться не сможем, во всяком случае я не увижу смысл - о чём мы будем говорить-то?

С моей стороны, для меня всё ясно - Бехретева заявила о том что у человека есть зрение, но без построения изображения на сетчатке глаза. Он видит - хотя обычного, прямого зрения (с использованием глаза как системы что пропускает и фокусирует свет на сетчатке), в этот момент нет, оно исключено.

Она решила проверить эту гипотезу. И логика была таковой - если мы полностью исключим попадание света на сетчатку глаз, и дадим испытуемому возможность быть рядом с видимым другим людям предметом, на том расстоянии, когда этот предмет видят глазами - и в качестве доказательства могут сообщить о тех или иных качествах предмета которые обычно видны глазами, то есть если испытуемый действительно будет получать зрительную информацию о предмете (видеть) при этом, то гипотеза подтвердится. Если же испытуемый не будет видеть (с закрытым от проникновения фотонов глазами), то гипотеза об альтернативном зрении - ложна. Опыт прост как дважды два, как по мне.

Чтобы исключить такую возможность, она закрывала глаза испытуемым. Не сетчатку, а именно глаза - потому что глаз это оптическая система, которая строит изображение на сетчатке. Как минимум, глаз это просто прозрачная преграда для света. И даже если человек не может различить деталей предмета, то световое пятно (даже один фотон!) он увидит. Поэтому, чтобы исключить изображение на сетчатке (даже если его будет строить только один фотон), глаза надо полностью закрыть непреодолимой для света преградой!

Ок, Бехтерева закрыла маской глаза (непрозрачной для света) как она пишет. Ни один фотон отраженный от предмета, не мог пройти через глаза, как она утверждает - иными словами, изображения на сетчатке глаз быть не могло.

При этом испытуемые могли как-то видеть те предметы, что им показывали Именно видеть! То есть создавать зрительный образ. Потому что это отличается скажем от "слышать" - журнал не вижу (не различаю букв), но слышу шуршание его страниц, и т.д.

Этот феномен был назван "альтернативным видением" - человек видел изображение точно не путем света, попадающего в глаза, и рисующего на сетчатке изображение (как это происходит при прямом видении, обычном).

Бехтерева сделала вывод - такое зрение (закрываем глаза, лишаем возможности свету попадать на сетчатку глаза, но как-то видим), возможно. Вот - квинтэссенция, тот самый вывод о наличии такого зрения. Видеть "обход зрительного пути (без проекции изображения на сетчатку глаза" - ВОЗМОЖНО (альтернативное зрение - есть, наличествует) :

Таким образом, проведенная работа не опровергла, а, наоборот, подтвердила наличие альтернативного видения у обученных испытуемых. Мы говорим об "альтернативном" видении как альтернативе обычному и используем термин "прямое" видение, чтобы подчеркнуть возможность видения "в обход" зрительного пути (без проекции изображения на сетчатку глаза).
© 2002 г. Н. П. Бехтерева, Л. Ю. Ложникова,
С. Г. Данько, Л. А. Мелючева, С. В. Медведев, С. Ж. Давитая.

Опровергнуть это открытие (ну или другими словами "дезавуировать его") - это доказать что видение "в обход" зрительного пути (без проекции изображения на сетчатку глаза) НЕ возможно (Альтернативное зрение - не существует, его нет в наличии).

У вас есть возражения такой формулировке?

Та цитата что вы привели - от 2004 года. Слова академика Александрова про то что "тема закрыта", "открытие дезавуировано", прозвучали порядка десяти спустя. Далее, если вы полностью читали весь текст что мне цитируете, то должны были прочесть и это:

Директор Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН академик И.А. Шевелев предложил провести независимое исследование альтернативного зрения в руководимой им лаборатории, что было с удовлетворением встречено участниками семинара.

И что? Читали ли вы работы Шевелева? Или уверены, что их точно не было, что заявляете - "это и есть то самое закрытие темы". Это было заседание, на котором критически поднимали проблему. И предлагали рациональное, научное решение - независимое исследование. А потом - по-вашему, бац(!) и академик Александров, ни с того, ни с чего сказал что "открытие дезавуировано"? Просто захотел обмануть вас, да - утверждая ложь? Вы как-то странно подходите к работе с авторитетными источниками. Бехтереву критиковали, думаете что Александрова никто бы не критиковал, если бы он соврал в этом вопросе? Там и Бронников был, его цирк между прочим и сейчас работает. Уж не сомневайтесь, были авторитетные люди (тот же Медведев), что высказались бы, не будь это так. Это - научное сообщество. Оно - работает именно так. Не права Бехтерева - будут поправлять её. Не прав Александров - будут поправлять его. Люди - за истину, хотя и могут ошибаться в том что есть истина в том или ином вопросе.

Академик Шевелёв - это кстати и не физик. А биолог - Директор Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН. Ну примерно одного полёта с Бехтеревой птица. И тоже высказал сомнения - "Большинство выступавших в дискуссии (академики В.Л. Гинзбург, Э.П. Кругляков, И.А. Шевелев, М.А. Островский, Е.Б. Александров и профессор Э.А. Костандов) высказали сомнения в корректности оценки результатов экспериментов, проведенных в Институте мозга человека РАН."

Кстати, именно он и подписал этот документ, что вы цитируете!

Ещё один человек, что критиковал - Костандов Эдуард Арутюнович — заведующий лабораторией когнитивных функций мозга Института высшей нервной деятельности инейрофизиологии РАН, доктор медицинских наук.

Стоило ли тогда говорить вам о непрофессионализме критиков? Раз вы нашли и прочитали это документ (о котором я не знал), то почему сразу же не взяли свои слова назад? Всё, что не укладывается в вашу версию о том, что физики не могут критиковать биологов (и может её разрушить), лучше и не знать? Лучше не искать кто эти люди - критики? Когда я говорю о том что "физики знают" (научную картину мира), вы тут же спрашиваете - "кто именно, по фамилиям". А когда тут приведены фамилии ученых - вы почему-то тут же не идёте и не узнаёте, кто они!

ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, 2004, том 74, № 3, с. 254

СЕМИНАР ПО ВОПРОСАМ

“АЛЬТЕРНАТИВНОГО ВИДЕНИЯ”



По предложению вице-президента РАН академика Н.А. Платэ и в соответствии с решением бюро Отделения биологических наук РАН в Институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН 29 октября 2003 г. был проведен семинар, посвященный возможности так называемого альтернативного видения, то есть способности видеть с завязанными глазами или при слепоте. Возможность обучения людей такому видению декларируется группой В.М. Бронникова в Санкт-Петербурге. В Институте мозга человека РАН под руководством академика Н.П. Бехтеревой проведено исследование детей и подростков, прошедших курс такого обучения. Исследователи пришли к выводу, что "зрение без глаз" возможно. Об этом было сообщено в научной публикации (Физиология человека. 2002. Т. 28. № 1), а также в средствах массовой информации. Подобный вывод вызвал недоумение в научной среде, так как требует отказа от базисных современных представлений о работе сенсорных систем. Проблема альтернативного зрения привлекла и внимание Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований (Вестник РАН. 2003. № 9. С. 818; 2004. № 1. С. 15, 23-25).



На семинаре были заслушаны сообщения академика Н.П. Бехтеревой и директора Института мозга человека члена-корреспондента РАН СВ. Медведева о проведенных ими исследованиях с показом слайдов и видеофильма. Представитель созданной В.М. Бронниковым Академии развития человека Л.Ю. Ложникова рассказала о методике обучения альтернативному видению. Затем состоялась демонстрация феномена альтернативного видения у двух лиц, прошедших обучение: девочки с нормальным зрением и слабовидящего юноши, которые читали тексты с маской на глазах.



Большинство выступавших в дискуссии (академики В.Л. Гинзбург, Э.П. Кругляков, И.А. Шевелев, М.А. Островский, Е.Б. Александров и профессор Э.А. Костандов) высказали сомнения в корректности оценки результатов экспериментов, проведенных в Институте мозга человека РАН. Говорилось о том, что сообщения о феноменах экстрасенсорного восприятия время от времени появляются в печати, однако до сих пор тщательная проверка всегда показывала их ошибочность или сознательный обман. Не исключено, что и в данном случае исследователи стали жертвой фальсификации. Прозвучало выступление и в защиту возможности альтернативного видения (доктор биологических наук Г.И. Шульгина). Директор Института высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН академик И.А. Шевелев предложил провести независимое исследование альтернативного зрения в руководимой им лаборатории, что было с удовлетворением встречено участниками семинара.

В заключительном слове председательствующий член-корреспондент РАН A.M. Иваницкий напомнил слова А. Эйнштейна: "Бог коварен, но не злонамерен". Он высказал мысль, что при исследовании явлений, подобных альтернативному зрению, надо учитывать, что природа хранит много загадок, но никогда не обманывает исследователя - он может обмануться только сам. Как уже говорилось, такого рода заблуждения бывают и при анализе эстрасенсорных феноменов, часто фальсифицируемых не самим исследователем. Строгая независимая проверка особенно важна для установления истины в рассматриваемом случае, затрагивающем очень актуальную проблему для слабовидящих и слепых людей.



И.А. ШЕВЕЛЕВ, академик,

A.M. ИВАНИЦКИЙ, член-корреспондент РАН

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

voprosam-alternativnogo-videniya.html

 

Это предварительное первоначальное исследование, а не открытие. Первоначальная научная теория - это набор предположений, сделанный на основе ограниченного объёма данных. Чтобы первоначальная работа стала открытием должна быть выдвинута стройная гипотеза, объясняющая всё произошедшее, на основе этой гипотезы должны быть сделаны прогнозы и верность этих прогнозов должна быть подтверждена экспериментально. Вот тогда и только тогда можно заявлять об открытии. В прессе часто сообщают о таких "открытиях", которые с научной точки зрения являются первоначальными данными. Несведующие в науке люди таких тонкостей не понимают. Если при этом они начинают изображать из себя экспертов по науке, то встают на путь лженауки.

В лаборатории были проверены несколько ребятишек, про которых утверждалось, что они могут видеть с закрытыми глазами. Была изготовлена маска, через которую нельзя подсмотреть и проведен ряд тестов. Маска надевалась на лицо испытуемых, им показывалось всякое и их просили сказать, что они видят с помощью своих способностей. Что показывалось никто не знал ни заранее, ни в процессе, а только после сообщения испытуемого.
Что не так? Как бы вы проводили такое исследование? Иначе? Я бы именно так, разве что без записи энцефалограммы, поэтому у меня нет претензий к проведённому эксперименту. Всё верно было сделано, как и надо.
У вас есть претензии, значит вы не так бы проводили. Расскажите, что сделали бы вы.

В результате феномен альтернативного зрения подтвердился. Дети видели с закрытыми маской глазами. Никаких объяснений почему и как сделано не было, был сделан набор предположений, которые ещё только предстояло прорабатывать. Это обязательное требование. Это не открытие, а, так называемая, верификация.

 

И мертвая по сути!

 

Огненный, С чего бы это?

 

К сказке о мертвой и живой воде....
Сказка ложь, но в ней намек....

 

Огненный, сказки любите?

 

Очень!
В них вычеркнутая западом история русских....