Блоги От политики, к полиэтике через Живую Этику, а еще плана ВЛАДЫК.

Нет никакой связи. Это сведения из разных областей. Проведите более явные параллели.
Получите 2x2=4 и тем же самым путём получите, что всё есть целое, неделимое на части ни внутри ни снаружи подобно глыбе мрамора.
Вы сам путь не описываете, только конечные точки.

 

Весь путь заключается в трёх шагах - знание, которое уже есть (можно признать это аксиоматической базой), далее исходящее из этого знания логика (гипотеза) и проверка этой гипотезы в опыте. Далее, четвёртый шаг - сложение этого, операция "понимаю".

Каждый из этих шагов - или верен, или нет. Мы можем иметь не очень-то верное знание, не очень-то верную гипотезу (веру) и не очень-то чистый опыт (ну например Бехтерева которая закрывала глаза не очень-то непрозрачной маской, что доказал позже Медведев, как пример). И последний шаг, который всегда интуитивен, это сращивание всех этих трёх компонентов, понимание. Это не обязательно будет верное понимание, однако же это такое понимание которое человек внутри себя взвесил на "весах истины" и признал верным. Просто признал, не доказывая верность понимания ещё как-то, кроме внутреннего ощущения истинности. В то время, как это вполне может быть и ложное понимание ("зрение без глаз возможно", это ложное понимание, в силу нечистоты наблюдения, опыта - видели/ощущали что повязки глухо-слепые, а они такими не были).

Далее - если действительно осознавать это, и уметь различать все эти четыре стадии (верное знание от неверного, верную гипотезу от ложной, верное ощущение от неверного, и наконец верное понимание от неверного), то в итоге, можно решить всю доступную человеку проблематику. Зная это, мы уже можем рассматривать ту или иную проблему, или гипотезу.

Вот например проблематика -=а что если слово "всё" означает по смыслу "всё как целое, в котором есть отдельные предметы" - как принтер и катридж =- какой опыт для этого нужно поставить?Как увидеть это "всё", которое не в воображении и не гипотетически таково, а в опыте? Да, мы видим и принтер, и катридж - но значит ли что "всё" - также устроено, в действительности?
А верна ли сама такая гипотеза? А верно ли знание, которое рождает эту гипотезу - откуда мы знаем что соотношение предметов "принтер и катридж", это наиболее подходящий пример? А может - соотношение как золото и золотые изделия? Принтер, да, состоит из составляющих его частей. Золотая монета - это золото, которое не состоит ни из чего вообще что есть в монете. Не соотносится со всем остальным в монете "как принтер и катридж". В кино экран - не соотносится так. В мраморной глыбе - нет такого соотношения что она "сложена" из невырезанных фигур.

Вот так, проверяя себя на каждом шаге, верно ли я знаю, верю, вижу и в конце-концов, понимаю - можно исследовать и концепцию "всё".

 

Зачем гадать? Вы же любите "за человека". Ну, ок - скормлю и я вам "за человека" (все люди разные, вот мудрецы, бла-бла-бла). А. Так вот, все мудрецы знают этот секрет. Что блаженство - безусильно, и ничем не обусловленно. У него нет причины. Для этого - не надо ничего хавать.

А! Ещё же! (все люди разные, а вот дураки, бла-бла-бла).. Так вот, дураки - не знают. И думают что чтобы быть блаженным, нужно хавать, хавать и хавать. И так и хавают и хавают и хавают. А блаженства - как не было так и нет. Зато есть странные гипотезы относительно других людей (все люди разные - и о блаженстве можно только болтать, бла-бла-бла, а на самом деле это побег от реальности, мечты неудачников, повышение само-мнения за чужой счет, временные облегчения от гнёта неудач, и всё такое).

Ну, коли люди разные и бла-бла-бла, то вот пожалуйста. Выбирайте версию своего блаженства - что вам больше нравится. Что ваше блаженство безусильно? Ну, ок - но оно же не только ваше, у всех же ровно также точно. Опа, не получится других гнобить.

Что у другого блаженство - нахавано, насосано? Ну, ок - но ведь если и вы сподобитесь, то только насосав! Опа, кидаясь говном в другого, мажешься сам.

Ах, ваше - безусильно, это только они насосали? А чем они хуже вас-то, ведь если у вас "за просто так", без всякой вашей заслуги - безусильно, то они чем виноваты? Насосать они не могли, как и вы. С такой логикой - просто сам говно и ешь.

Так, что если не хочешь говна - придется признать всех равно благоухающими шоколадом!

 

Ну, выбирайте, выбирайте же. Любите за человека? Поговорите за себя. Чего вы? Смелее, у вас же есть какой-то там "очешуительный опыт"?

 

Ну да. Оппоненту некогда - сам пишет, сам читает что пишет? Просто банальный перенос?

 

Вы не ответили на вопрос.

Как это работает в случае с 2x2=4? Как звучит знание? Как звучит гипотеза? Какой опыт? И как это складывается воедино?
Как это работает со всем? Как звучит знание? Как звучит гипотеза? Какой опыт? И как это складывается воедино?

Раз у вас 4 шага, значит получится два раза по четыре пункта. Их можно увидеть?

 

Я уже показывал

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

И объяснял развёрнуто эту же мысль

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

На что вы ответили:

Они не из моей головы исходят, а из ощущений. Я ощущаю, что всё есть, мир есть, движение есть, даже неподвижность есть. И мне интересно в этом разобраться: что это, зачем, как работает, какие взаимосвязи действуют и т.д.?

Как - вы можете поставить такой опыт - ощущать "всё"? Если что вы можете - только лишь ощущать предметы? Какой опыт?

 

Там не понятно. То, что очевидно для вас может быть не очевидно для других. Я же в первый раз разбираюсь.
Вы говорите про путь к различению верного и неверного из четырёх шагов: знание, гипотеза, опыт, сложение. И в качестве примера даёте сплошной текст, не разбитый на эти шаги. Я не могу понять, где первый шаг, где второй и т.п. Мне будет легче, если вы пронумеруете.
К тому же там нет такого же пути из 4 шагов для определения верности того, что 2x2=4. Мне нужно сопоставить, чтобы убедиться, что это действительно работает.

 

Стол созданный изначально не меняется. Как и велосипед.Меняется время.

 

Ну вы же сказали что уже разобрались каким именно образом понимаете что 2*2=4 (а не пять скажем), и почему это верно? Может быть, чтобы мне было понятно - что именно "непонятно", вы и расскажете? Или, быть может, вы не делаете этих четырёх шагов? А просто верите калькулятору?

Для того, чтобы понять, каким образом математики знают что 2*2=4 можете ознакомиться с этой статьёй:

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

Там даны все три шага, и предполагается что четвёртый шаг (понимание)будет сделан человеком, читающим статью. А именно, там есть "знаю" (аксиоматика), там есть "верю" (гипотеза), и там есть "вижу" (математический опыт).

Для наглядности, можно взять физическую математику - и вместо чисел оперировать счётными палочками, описывая этот опыт языком математики. В этом случае математический опыт (умственные манипулирования с числами) очень удобно и наглядно заменяется физическим перекладыванием палочек. А аксиоматическое арифметическое знание удобно представить физически - на камешки это знание распространяется, а на капельки не распространяется.

Ну а последний шаг, понимание, рефлексируется исключительно субъективно, потому что это интуитивный шаг вашего личного сознания, Юрий.

Это когда вот учитель спрашивает ученика в школе - "понятно"? И ученик отвечает "ну конечно же понятно" - а понятно или нет, на самом деле, да это и сам ученик то ли действительно понимает, то ли нет. И очень редкие люди понимают не просто верно (результат), и даже не просто почему они понимают верно (метод), но и рефлексируют то что они именно "верно понимают" (интуитивный когнитивный акт, когнитивную удовлетворённость, завершающую верный акт познания и отличающий верный акт познания от неверного). Субъективно верные знания - удовлетворяют субъекта путём их понимания (усвоения). И если они связаны при этом с объективно верными шагами, то они являются верными как субъективно, так и объективно, то есть в полной мере. Понятно, откуда ноги растут у когнитивной удовлетворённости? Да оттуда же, откуда и другой удовлетворённости - в еде, тепле, уюте и так далее. Удовлетворённость - это признак того что человек субъективно делает всё верно. Но это не единственный признак, требуется ещё и подтверждение в виде знания, веры и опыта. Но если знание, вера и опыт показывают что опилки жевать это норм, а физиология всё отказывается и отказывается удовлетворяться, то что-то тут не так. То же и с пищей духовной - если человек знает и даже в опыте подтверждает (видит) что "знает и видит верно", но по жизни всё неудовлетворён и неудовлетворён (тем что видит и тем что знает), то он - не более чем всю жизнь жуёт духовные опилки.
Что делают разумные люди, обнаружившие свою духовную неудовлетворённость? Правильно, идут и пересматривают то понимание себя и мира, чтобы понять верно=насытиться, удовлетвориться, быть полными, духовно блаженными.

Если для вас слишком сложна арифметика, возьмите геометрию.

Можете рефлексировать и какие-то простейшие физические или химические опыты.

Этому всему учат прямо в школе - аксиоматика, гипотеза (теорема которая доказывается и т.д.), опыт, вывод из опыта.

Бехтерева также делала свой опыт.
1. Мы знаем, что можно видеть глазами, с помощью всего остального что у нас есть (содержание того что мы уже знаем).
2. Можно видеть без глаз с помощью всего остального? - гипотеза, вера в то что это возможно (публикуется в разделе цель исследования)
3. Закрываем глаза, а видение предмета остаётся - опыт
4. Можно видеть без глаз, с помощью всего остального что у нас есть - понимание истекающее из знания, веры и опыта (публикуется в разделе вывод)

Идея с четырьмя шагами - понятна? Она соответствует тому что вы знаете? Вы можете представить её в виде гипотезы? Можете составить свой опыт - перепроверить сказанное тут мной? Можете прийти к пониманию этой идеи, быть удовлетворённым этим пониманием?

Если да, буду рад. Потому что таким образом - вы получаете инструмент, который можете обратить к любому исследованию, чтобы иметь верное знание и быть духовно удовлетворённым человеком.

 

Что вы едете навстречу шоссе, что шоссе едет навстречу вам. Это вопрос удобства описания, представления того что есть в действительности.

 

Скорее всего, я не верно разобрался. Потому что у меня никак не получается этим же путём различать верность не математических утверждений.

В приведённой вами статье совсем не тот путь, который описали вы: "знание, которое уже есть (можно признать это аксиоматической базой), далее исходящее из этого знания логика (гипотеза) и проверка этой гипотезы в опыте".
Автор статьи идёт другим путём в своих рассуждениях. Он не выдвигает ни одной гипотезы и не проверяет их в опыте.

Я верно понимаю, что, чтобы я ни делал и как бы ни просил, вы не разъясните свою теорию в виде четырёх пронумерованных шагов для двух обсуждаемых примеров - 2x2=4 и движения всего?

 

Я разъясняю. Но у вас почему-то не получается увидеть то, что вижу я. Я вижу ход автора - от аксиоматики, через гипотезу (докажем что 2*2=4) и опыт (умственный, как и положено в математике) к выводу (пониманию), что 2*2=4. Что и называется "доказать" (доказать себе = понять). Вы - не видите.
Что я могу сделать чтобы вы увидели?

Вот - то что мы знаем (аксиоматика арифметики):

Джузеппе Пеано. Он первым ввёл простую аксиоматику, позволившую формализовать арифметику:

1 .Существует 1 (единица) - единственное натуральное число, которое не следует ни за каким другим.

2. Для каждого натурального числа а существует следующее за ним (определяется т.н. "функция следования S(x)") число а' при том единственное. Это, во-первых, значит, что число натуральных чисел бесконечно, а второе - что между последовательными натуральными числами нет каких-то других.

3. Аксиома индукции: если какое-либо предположение доказано для 1, и если из допущения, что оно верно для n следует, что оно верно для n+1, то предположение верно для всех натуральных чисел.

В аксиоматике Пеано определены свойства сложения и умножения:

1. (а + b)' = a + b' (например, (2 + 3)' = 2 + 3' = 2+4 = 6).
2. a' = a + 1 (например, 3' = 3 + 1 = 4).
3. a x b' = (a x b) + a (например, 3 х 4' = 3 х 4 + 3 = 15).
4. a x 1 = a.

Вот - наша гипотеза, вера:

Почему Вы верите, что 2 х 2 = 4

Вот же - опыт (видим, математически). Там даже слово стоит "очевидно":

Вооружившись знаниями аксиом и правил умножения/сложения можно перейти к доказательству. Прежде всего надо понять, что такое 2 и что такое 4. Вспоминаем про функцию следования. Очевидно, что:

S(1) = 2, тогда S(2) = 3, S(3) = 4 или

2 = 1' и 4 = 1'''

Теперь докажем, что дважды два - это два плюс два. Итак, 2 = 1', тогда:

1' x 1' = (1' x 1) + 1' (свойство 3)

1' x 1 = 1' (свойство 4), значит 1' x 1' = 1' + 1'

Осталось теперь доказать, что 2 + 2 равняется четырем:

1' + 1' = (1' + 1 ) ' (свойство 1 в обратную сторону)

1' + 1 = (1')' = 1'' (свойство 2), значит 1' + 1' = (1'')' = 1''' = 4

Вот, собственно, и всё доказательство.

Три шага сделаны.

Четвёртый (понимание)- всегда за вами, никто не сможет за вас пережить это понимание и "написать это в книжке".

У меня тут только один вопрос - вы поняли (прошли шаг за шагом, вместе с автором) - вот мы знаем аксиоматику, вот у нас гипотеза что 2*2=4, вот у нас опыт исходящий из аксиоматики - 2*2, и вот результат опыта="4"? Значит... 2*2=4, это истинное выражение.
Понимаете что 2*2=4 это истинное выражение? Понимаете метод, каким вы установили истину в этом вопросе? Понимаете - что внутри вас произошло (субъективно) - вы утвердились в этой истине, пережили когнитивную удовлетворённость, "практическое понимание"? Ибо это не вы убедили себя в результате. Вы - не вызубрили просто тупо таблицу умножения. Вы - не являетесь в этом знании "адептом святого калькулятора". Вас никто не заставлял на вопрос 2*2 заучивать типа "верный ответ", потому что учитель сказал что это верно. Вы - поняли, сами!

Это же не только я предоставляю вам именно такой путь? Это и Бехтерева в опыте ровно такой же путь предоставляет (доказывает что видеть без глаз - возможно).

Посмотрите на то, как в той же геометрии исследуют гипотезы (доказывают теоремы) - шаг за шагом, от аксиоматики (то что мы знаем) через гипотезу (что мы можем узнать и что должны сделать чтобы это узнать), через опыт (делаем построения, вычисления и т.д.) и к выводу.

Все эти шаги - знаю-верю-вижу=понимаю, основаны на самом факте того что мы люди. И что мы находим подтверждение своим знаниям (субъективную уверенность для каждого из нас) - именно так. Мы что-то знаем, далее мы можем исходя из этого знания что-то предположить, и собрав факты (в опыте) утвердиться в этом предположении или опровергнуть его. (По типу "Видение без глаз - возможно, или видение без глаз - невозможно"). Можно и по-другому - мы что-то видим в опыте (человек в повязке читает), мы предполагаем что это такое и соотносим это с тем, что знаем (обычно видят глазами - а этот в опыте видит без глаз) - и понимаем то что видим (этот человек умеет видеть без глаз). Вижу-верю-знаю=понимаю.

Тут без разницы что выходит на первое место - можем наблюдать что хотим понять, или у нас в голову вдруг приходит какое-то предположение что хотим понять верно или нет. Что будет первым, знаю, или вижу, или предполагаю(а давайте вообразим что можно видеть без глаз - как это проверить), не важно. Важно что всё это заканчивается актом понимания. Который связан с нашей субъективной уверенностью в истинности.

Что я должен вам показать, чтобы вы увидели эти четыре фундаментальные, определяющие шага для человека в подходе к исследованию себя и мира?

Ведь я же не хочу чтобы вы были "адептом святого меня", и чтобы вы были уверены что "знаете" (понимаете), тупо просто потому что "учитель подтвердил" (я вам так сказал). Именно в этом - смысл того, что я хочу донести (чтобы вы сами умели ходить этими дорогами, своими ножками).

Возьмите этот путь (знаю-верю-вижу=понимаю), и сами пройдитесь теперь к вашему же слову "всё". Вот вы что-то знаете, вот у вас есть гипотеза "всё - есть" (если я верно помню, ну или что "всё" - это то что создано из частей как принтер в том числе из катриджа). Докажите также - истинность этого высказывания. Через знание, путём опыта.

Так чего вы ещё от меня хотите? Сами не хотите ходить? Я должен быть кем - тут, для вас? Ну или переверните доску - вы кем хотите быть для самого себя? Таким же тупым учителем, который заставляет самого же себя считать что-то верным, просто потому что вы сами так хотите заставить самого себя?

ВЫ СМОТРЕТЬ-ТО ВООБЩЕ-ТО БУДЕТЕ - ЧТО ВАМ ПОКАЗЫВАЮТ? САМИ? Я смотреть за вас - не смогу. Не упускайте СЕБЯ из этого процесса. Я так понимаю, что сколько бы я вам не просил - смотреть на показываемое, вы не будете смотреть?

 

Благодарю. Именно это я и просил. Осталось ещё движение всего.

 

Если поняли - продемонстрируйте. Это же ваша идея про то что есть "всё" (всё как некий целый предмет в котором есть части - как принтер в котором есть катридж и другое). Ваши знания? Ваша гипотеза? Ваш опыт? Как вы поняли что это такое - "всё"?

Ведь ваша логика верна - если принтер есть только предмет с частями (и больше ничего), то изменение части (катридж опустел) ведёт к изменению предмета в целом.

Если кольцо есть "предмет с частями" (и золото есть только лишь часть кольца), то изменение чего-то в кольце ведёт к изменению "предмета в целом".

 

Смысл в том, друг - чтобы не настаивать на одной точке зрения (даже привычной), в то время как она равноценна с другими.

 

Вы меняете тему разговора. Я сделал достаточно попыток получить от вас прямой ответ на прямой вопрос и уже не вижу смысла продолжать.

Не трудитесь. Не нужно впопыхах что-то изобретать - бегать по поисковикам, чтобы найти хоть чуть-чуть подходящее и отмазаться. Если бы у вас было на деле то, что вы утверждаете о себе на словах, вы бы уже давно сделали то, что я прошу. Мне бы не пришлось столько уговаривать вас, вытягивать и смотреть как вы выворачиваетесь и уходите от ответа.

 

Ну, не видите смысла продолжать, так не видите. Это же вы ввели понятие "всё" (в целом как предмет), обозначили это "всё" - состоящим из частей (как принтер и катридж), и утверждаете что "всё" - меняется. Не я, заметьте. Я всего лишь указал вам, что ваши представления о "всё" с его качеством меняться - это иллюзия. И показал путь проверки, так ли это - ровно как когда разбираются с тем не иллюзия ли, что 2*2=4.

Если вы поняли, как понимаете что 2*2=4 это истина (и поняли это верно), то можете себе же и доказать и про "всё меняется". Если захотите продолжать, не меняя тему разговора:

- Что нужно делать, чтобы научиться?

- Разобраться верно ли что 2*2=4, и если верно то почему и как было определено что это верно.