Блоги Что мы должны знать .

Цитируйте, ваши рассуждения для меня ни о чём. Вы чего мычите-то как корова? Конкретно - вот цитата приведённая мной из Википедии, и вот цитата из Карла Юнга. Конкретно - в чём разница, по сути разговора. Не надо мне рассказывать в чём изменилась физика с 1827 года. Закон Ома - не изменился. Что-то изменилось, а что-то нет. И что? Положите сюда эти две вещи, сравните. И объясните что вы вообще хотите от меня в этом вопросе. Что вам кажется "не так", в чём проблема. Опять что-то с животиком?

Если отойти от науки, а перейти к образному мышлению в определении слов, то стекло будет бриллиантом, но оно не будет бриллиантом, а будет обманом. То есть чем вы захотите тем оно (у вас) и будет. Переживание станет ощущением, а ощущением будет то, что угодно вам назвать ощущением. Как захотите, короче говоря, так и будет. Ну и на здоровье. Действительность вас поправит, но это будут не мои проблемы - я могу поправить вас только тогда, когда вы сами хотите играть по правилам (по словарям). Так тут всё устроено.

Вы хотя бы для начала пользуйтесь хоть какими-то источниками. Вы выше сослались на то что знаете что-то из Юнга, но не привели никаких свидетельств тому - это из Юнга или вы сами из пальца высосали. Это - бездоказательное утверждение, нет доказательств вообще. Понимаете, что если вы не приводите никаких доказательств, то их и нет?
А потом - да, если вы будете цитировать из стенгазеты, то мне это не интересно. Да, это уже хоть какое-то обоснование, доказательство ваших слов. Но мне не интересны ваши утверждения, подтверждённые фактами "из стегназеты". Которую написал кто-то по уровню мышления такой же как и вы. Когда один дурачок ссылается на других дурачков, что тут может быть ценного или полезного для умного? Но это бы ладно, для начала вам неплохо бы понять, что вы же вообще даже на стенгазету не ссылаетесь! Ни одной ссылки, ни одной цитаты. Даже когда вы мне что-то говорили про "школьные опыты с цветами", но и в этом случае не сослались же на источник.

Мы на равных - так почему мы должны быть на равных на уровне дна, то есть равным образом не аргументировать свои тезисы друг другу? Вопрос риторический.

Мне не сложно называть имена, пожалуйста. Изучайте Please login or register to view links

Аргументационная теория, или аргумента́ция (Please login or register to view links Please login or register to view links «показываю, доказываю, выясняю») — междисциплинарное знание о том, как посредством череды логических Please login or register to view links, опирающихся на изначальные тезисы и предпосылки могут быть достигнуты выводы. Она включает в себя искусство и науки гражданской дискуссии, диалога, разговора, и убеждения. Она изучает правила вывода, логики и процедурных правил в обоих искусственных и реальных условиях мира.

По определению группы голландских логиков Амстердамской школы аргументация «представляет собой вид словесной и социальной деятельности, задачей которой является увеличение (или уменьшение) приемлемости спорной точки зрения для слушателя или читателя посредством приведения ряда взаимосвязанных доводов, направленных на доказательство (или опровержение) этой точки зрения перед рациональным арбитром». По мнению бельгийского философа Please login or register to view links, «цель аргументации — создать или усилить приверженность умов к тезису, представленному для их одобрения». Австралийский философ Please login or register to view linksPlease login or register to view linksen определяет аргументацию как любое речевое или неречевое действие, которое «производится одним человеком для убеждения другого».

Аргументация включает в себя дебаты и переговоры, которые касаются достижения взаимоприемлемых выводов. Она также охватывает Please login or register to view links, филиал общественных дебатов, в которых победа над соперником является основной целью. Это Please login or register to view links и наука часто является средством, с помощью которого люди защищают свои убеждения или личные интересы в рациональном диалоге, в просторечии, и в процессе спора.

Приём аргументации используют в законе, в исследованиях, в подготовке аргументов, которые должны быть представлены в суде, и в тестировании на обоснованность некоторых видов доказательств. Кроме того, учёные изучают постфактум рационализации, по которым организационные актёры пытаются оправдать решения, которые они сделали нерационально.

Что доказывать? Когда вы что-то говорите (например что стекло - может быть бриллиантом, "но это обман"), следует доказывать своё утверждение. Раз в словарик - а оказывается, что стекло бриллиантом быть не может, просто по определению слова "бриллиант". Ок, тогда можно сказать что "бриллиант - это нечто блестящее" (раз в словарик - и обосновали, через этимологию слова "бриллиант", как это сделал за вас я). Но тогда стекло-то может быть бриллиантом, но в этом случае это не обман. Поэтому раз - в словарик по логике, и оказывается что так и не бывает что "не обман (стекло в виде бриллианта это правда) - это обман".

Опачки, вот и выходит что вы обосрались ментально в своём заявлении, взяли его и сами же и пересмотрели, прежде чем мне нести. Или отказались считать стекло бриллиантом, или отказались считать такое изделие обманом. То есть сами же свою же закавыку и разгадали - просто ваша же тупость в знании значения слов или тупость в логическом конструировании. А не остались при своём мнении что я вам плохо обосновал принцип "материал и его форма", и что из этого принципа вот же, есть исключение.

Вот это и есть аргументация - и фактическая и логическая. Но если у вас свои представления об определениях слов и о логике (высосанные из вашего разума), то вы не сможете обосновать это всё вот, сославшись на внешние вам источники. Даже на стенгазету не сможете сослаться. Потому что это - только лишь ваши личные измышления. Возможно, что-то где-то вы и прочли, но даже в этом случае - чего-то там домыслили, и в результате образовался такой вот ваш личный комок знаний.

А это значит, что у вас вообще нет эталона (внешнего вам), где вы могли бы свой личный комок знаний разделить - вот это верное (соответствует эталону), а это неверное (не соответствует эталону). У вас нет этого "хоп в словарик", "хоп в другой", чтобы поддержать ваше мышление - ни на уровне фактов (не может быть стекло бриллиантом), ни на уровне логики (если можно дать определение "бриллиант" как "блестящее стекло", и стекло может быть бриллиантом, то тогда это изделие - правда, и это не может быть обманом, как и свинцовый грузик тоже не обман).

Я, хоть и нахожусь в совершенно равном вам положении, этого не делаю. Я сразу предоставляю вам внешний своему комку знаний эталон - пожалуйста, можете им воспользоваться чтобы увидеть что мои утверждения уже очищены. Я принёс вам не "комок знаний" про бриллиант и свинцовый грузик, а логически и фактологиечески отточенную (от тупости) вещь. Вот определение слова бриллиант, вот определение слова грузик, вот определение слова стекло, вот определение слова свинец. Вот логика - обман это обман, а правда это не обман.

Вот мы хоть и находимся в равном положении, но я уважаю вас, а вы меня - нет. Вы несёте мне свой комок знаний, без обоснований и доказательств что он у вас очищен от тупости (так вот и что удивляться тому, что там что ни заявление, то дичь, а когда дело доходит до нудной перестановки вашего ума с места на место - то не просто дичь а высосанные из пальца "образным мышлением" и определения слов и логики). Так, насколько мы с вами в равном положении-то? Вот и выходит, что вы сами же и ставите себя в положение несерьёзного человека, с которым серьёзно разговаривать не получается. А получается только ржать с ваших утверждений.

Помните, мы с вами про 2+2 разговаривали? Вы можете измышлять по этому поводу своим "образным мышлением" что угодно. Но! Если вы возьмёте внешний вашему разуму источник (счётные палочки), то они очень быстро ваш разум загонят в рамки действительности. Понимаю, что это для вас - "калечить", или там не помню "уродовать", а может даже "травмировать" ваш разум, ограничивать его фантазии и стремлениях. А для меня - это исключать из него тупость, с помощью внешнего разуму эталона (счетные палочки превыше разума, они определяют его - они ему доказывают, а не разум определяет их). Поэтому, вот это я и называю "доказывать", если вышеприведённое мной "хоп в словарик" для вас - не аргумент. Хоп и счётные палочки покажите.

 

Так у тебя вообще наоборот, всё начинается и заканчивается внешними авторитетами. Варианта то два, либо сам, либо чужие версии. Из этого следует, что человек, знающий сам, говорит сам и не утверждает своё мнение внешними авторитетами. Если человек сам ни хрена не знает, то всё будет пестрить внешними авторитетами.
Есть ещё третья версия, не своё и не чужое, но так не бывает, потому что без чужого будет только своё. Вот и вывод напрашивается, что если постоянно присутствуют отсылка к внешним авторитетам, а собеседник сам не может доказать авторитетное мнение, значит его ум вообще ему не принадлежит. Ну да, когда человек знает сам и это синхронно с чьим то ещё мнением, то сначала он утверждает его как своё, приводит доводы и лишь в конце, когда отстоял свою версию, приводит что то от внешних авторитетов. Если собеседник сразу выдаёт чужую версию, то не стоит от него ждать ни своего мнения, ни понимания чужой версии. Это объясняется очень просто, значит собеседник обсуждает не объект рассмотрения, не концепцию, а именно мнение внешнего авторитета, при это он никогда даже не приближался к изучению концепции, или объекта о котором идёт разговор. Так вот главный вывод из всего этого, что если собеседник начинает с внешних авторитетов и упирается в терминологию, значит он никогда не занимался ни каким анализом.
Если кто то там чего то ляпнул, даже если он трижды свят и невообразимо популярен, это не доказательство того, что он нечто выразил верно.

 

Вообще то деградация это хорошее слово, означающее совмещение слоёв в единое, де-градация. Убирание градаций. Тогда эволюция будучи противоположностью, слово плохое и результат плохой. Я вот в силу своих выводов полностью согласен именно с такой версией, что деградация это хорошо, а эволюция плохо. Есть хороший термин - вырождение. Не особо говорящее, но подразумевающее потерю основной идентичности и преображение этой идентичности в менее функциональную штуку, в некий пустоцвет.

 

Так ведь так и должно быть - всё и должно начинаться и заканчиваться внешними авторитетами. Тут не два варианта, а только один. Откуда в тебе возьмётся что-то твоё, тем более верное твоё? У тебя от рождения только невежество - твоё, ну и познавательные органы в зачаточном состоянии (ум и другое, данное от рождения - ну посмотри на младенца, вот это "твоё".) Всё остальное ты узнаёшь "снаружи".

Именно так и есть - твой ум (взрослого человека) вообще тебе не принадлежит (тотально), он сформирован внешним ему миром, по принципу взаимо-действия. Внешний мир лепил свой образ в твоём уме посредством твоих же органов чувств, с помощью данного тебе от рождения свойства ума реагировать на это воздействие. Сюрприз? Ну, поздравляю тогда, с новым знанием. Могу сослаться опять-таки на внешние тебе доказательства. Видишь как? Опять тебе не принадлежит, а я тебе принёс, снаружи тебя. Но только я могу и без доказательств это принести, а могу с доказательствами (внешними уже мне). То есть или получится что ты возьмёшь незнамо как проверенное моё, или проверишь моё из тех ссылок, что я тебе дам. Можешь вообще не брать, но тогда просто останешься на том уровне незнания вопроса, которое у тебя есть. И всё равно тебе придётся куда-то идти, вне себя, чтобы прояснять для себя это. Тут не то что третьего не дано, тут даже второго не дано - только снаружи (ума), и больше никак.

Вот я и не видел практически никогда от моего собеседника "что-то от внешних авторитетов", никакой опоры для его доводов, никаких подтверждений того что он выдаёт за факты. И это очень странно, ведь всё что он знает, надуло ему в голову снаружи. По-другому ни у кого не бывает. Так что же, выходит он совсем не рефлексирует этот процесс - оттуда беру, а оттуда не беру? Ему без разницы, он никогда не помнит источников? Выходит, что так. Ну а раз так, то разумеется в его голове только лишь каша из глупости той или иной степени.

Никто не в состоянии "добыть из природы" (в виде лабораторных собственных опытов) всё знание чем пользуется. В тотальном большинстве случаев, знание "добывается" не из природы, а из книжек (или изустно от кого-то другого). Стало быть, его отмазка "я проверяю всё лично сам" (допустим, после книжек), вообще не катит. Он же не ставит никаких опытов, просто читает в книжках что "Земля - это шар", что есть "космос" (не летает никуда на ракете), смотрит ролики на ютюьбе (лично не присутствует нигде, не переживает в опыте, не имеет никаких физических приборов чтобы проверить всё), и так далее. Стало быть, он читает разную муть, не отличая чем одна книжка отличается от другой.

 

Другие значит умные, а я один дурак.

 

Был бы ты такой уж дурак (что не получал извне знания), ты бы даже мыслить не мог бы. Вообще. Могу доказать. Могу не доказывать. Почувствуй разницу.

 

Это не радостная новость, хотя и факт. Ни какой нормы в этом нет, это предпосылка ведущая на выход. Дзен так и говорит, опустошить и наполнить.

 

Ну вот о чём я и говорю. А если это факт, то следует наверное в уме создать некий фильтр - это (от идиотов) не беру, а это (от авторитетных товарищей) беру.

 

Это не странно, это круто. Даже если человек идиот, но он пытается думать сам, это реально круто и рано, или поздно он найдёт всё, что ищет. Тут ведь как, внешнего дерьма напихал и успокоился, считая что знаешь. По факту на уровне понимания нет разницы, знаешь ложно, или признаёшь незнание. Однако в обиходе, говоря не знаю, потенциально готов знать. Если держаться за бред, то ни чего туда не положить. Опять же дзен со своей концепцией. В общем лучше оставаться пустым, нежели накачивать себя тем, чего достоверно не изучил. Лучше меньше, да лучше.
С точки зрения психических реакций, в качестве борьбы со страхом, признание в своём непонимании работает не хуже, чем огород из ложных знаний, но пустой ум лучше для принятия знаний. В полный же ум ни чего нельзя положить.

 

Так с этого и начинается, рождается пустой. Чтоб действовать, надо чем то наполниться, но по факту всегда хернёй. Отсюда и идут возрастные кризисы, вынужденное смирение и прочее.

 

Стать умным не так уж просто. Чтоб отфильтровывать мудрецов и идиотов, надо быть самому мудрецом. Потому люди крайне редко меняются, зацикливаясь в отрафированном состоянии. Рождаются глупыми, раздувают важность взрослости, а в старости теряя важность, возвращаются к той же глупости с которой начали. Потому говорят, что стар, что млад.
Это всё как раз знаки, что нельзя пользоваться популярным мнением, потому как заблудших больше, нежели мудрецов.

 

Ты не ставь-то лошадь позади телеги. Да, человеку ум дан от рождения не совсем "нулевой", там уже должен быть талант различения. У кого больше, у кого меньше. Но этот талант он не качается "изнутри", на эти весы жизнь постоянно подбрасывает что-то снаружи, и в итоге данный талант обрастает "оснасткой", "инструментарием", взятым снаружи. Из дерьма будет сделана эта "оснастка", методология познания - знания о том, где мы берём знания; знания о том как мы различаем верные знания от неверных и т.д., то мудрецом-то и не станешь. Будет верная "оснастка" - вот ты и мудрец. Сложил данный тебе от рождения талант различения с верной оснасткой, что взял снаружи.

Поэтому тот, кто не рефлексирует свою оснастку (откуда брал, по каким законам складывал - а это давно уже мудрецы отрефлексировали и изложили), тот тупой. Ты вот про системный анализ говоришь, догадываешься ведь что книжки есть специальные? Ну не мог ты сам придумать "за системы". И я не мог. Но я могу цитировать эти книжки "от и до" в смысле знаю принцип. Я же по ним и узнал "за системы", их качества, свойства и всё такое. Это же основа управления, азы! История, как это развивалось, как элементы управленческие даже секретили страны друг от друга (пример - проектирование самолётов), и так далее.

И если я не помню точно как он выражается дословно, всегда знаю в какую главу книжки заглянуть. Чтобы зацитировать и помочь тем самым моему собеседнику по той же книжке узнать то же что и я узнал (по этой же книжке).

 

Вот не поверишь, но сам. Были просто мотивирующие причины. Ну и не исключаю высшие силы, пару раз точно. Книги конечно есть и сталкивался, но к тому моменту уже знал что к чему. У книг есть одно качество, они дают то что надо только когда надо, а если не надо, то читать толку не будет.

 

Я не заучиваю ничьих цитат. Могу цитировать только песни, стихи и то, что услышал ближайшее время назад, пару дней, не больше:

Я указал человека, который внёс вклад в понимание ощущений. Человек, которому интересно разобраться, сможет легко найти то, что хочет, делается это парой запросов. Которому не интересно не станет этого делать. Вам не интересно разбираться в теме. У вас какая-то иная цель. Вам интересно ругаться со мной.
Я указал, что именно он заметил и описал в ощущениях, чего раньше в науке не было - ощущения рассматривались чисто физиологически. Вы тоже можете это заметить в своих ощущениях. Любой человек может. Не каждый сможет на язык науки это перевести.

Это проверяемые и опровергаемые утверждения. Большего вы не получите. Бегать искать вам цитаты - это пустая трата времени для меня, зачем мне это делать?

Я бы хотел, чтобы вы меня слышали.

Вы отрицаете существование образного мышления у людей? Наука про него знает. Чтобы от неё отходить в этом вопросе, сначала придётся встать на её позицию. Нужно понимать научные представления, чтобы их оспаривать.

Это опровергаемые утверждения.

Сослался. Программа американского школьного образования - не источник?
У меня нет доступа к документам американского министерства образования и я понятия не имею, где их искать. Любой человек, у которого он есть, смог бы меня опровергнуть.

Мне нравится. И как отсюда следует необходимость цитирования? Оно в логические рассуждения входит или в изначальные предпосылки?

 

Конечно же не поверю. Это обычная иллюзия про сам-с-усам.

 

скажем так. "общепризнанные понятия" - это и есть субъективное... субъективное тех, что намеренно делает своё субъективное общепринятым, потому что МОЖЕТ.
например слово "эволюция" имеет такой перевод как "развёртывание" который уже утрачен эмоционально мыслящими, но в самой этимологии слова есть два слога "evo" и "lutio" что означает "век/период/эпоха" и "оскорбление". это слово существовало до всяких научных теорий, в особенности до теории "биологической эволюции" и я подразумеваю именно то, изначальное значение этого Слова, а не использование его в современной "фене" которая вменена людям в голову как "общепризнанное понятие" и кроме как "биологическая эволюция" прошитые люди ничего больше помыслить не могут. так что. моё "субъективное" - это самое, что ни на есть - объективное, без всех привязанных и накрученных к СЛОВАМ "свистелок-перделок". по сути в том что я говорю, очень мало моего Личного, я просто восстанавливаю ИЗНАЧАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ того, что люди, а в особенность бабьё, привыкли лишь болтать не понимая самой сути каждого СЛОВА.