Блоги Что мы должны знать .

Я не могу потратить минуты на заглядывание в тот словарь, в который заглянули вы. Может, вы вообще никуда не заглядывали в своих выдумках: "Помощь - это не защита и не форма защиты." Откуда мне знать? Я уже заглядывал в свой словарь и приводил вам оттуда словарные определения слов "защита" и слов "помощь". Из которых прямо истекает обратное, что помощь в деле защиты, это и есть защита (форма защиты). Если Донецк защищается, и Россия предоставляет помощь - танки, снаряды, финансирование, и другое то таким вот образом, в такой вот форме - защищает Донецк. Вы можете отсюда слово "помощь" убрать и оставить только поставку танков и снарядов - это и будет "защита Донецка", ограждением его от угроз, вот таким вот образом. Называется ли это помощью? Да, потому что Россия не воюет тут сама, вместо Донецка. Она - со-действует его защите, помогает Донецку защищаться, защищает его вместе с ним. Донецк стреляет, Россия снаряды подносит. Это и называют "участник конфликта".

Есть и другие виды или формы помощи - например, помощь в рыбалке. Это - форма рыбалки, а не защиты. Есть и другие способы защищать - не в виде/формы помощи (содействия, в моём словаре помощь по смыслу означает "содействие", а защита - "оградить от враждебных действий, неприятностей"), а в виде прямого своего участия. Когда я не оказываю помощь в рыбалке, а сам рыбу ловлю для кого-то. Когда я не помогаю кому-то защищаться, а сам без его участия защищаю его.

А у вас почему-то помощь - "это не защита и не формы защиты". Это ваши словари, не мои. Я вообще не могу в них заглянуть, не знаю куда вы смотрите. Если вы хотите настаивать на своём определении слов "помощь" и "защита", а не на тех что я вам приводил из словаря, ну на здоровье. Но тогда - просто идёте лесом. Я никогда не пользовался, и в жизни не собираюсь пользоваться вашими, а не словарными определениями. Поэтому ваши определения мне глубоко фиолетовы.

Нет, это вы выбрали такую формулировку. На вопрос "кого защищает Россия" вы ответили - никого. А потом в разговоре со мной добавили - "никого" как цель военной операции, то есть целью военной операции защита не является, ни при каких условиях (никого не защищают, вообще - даже при условии если их там всех вырежут). Нет такой цели. И вы определитесь - "или в каком-то виде" цель защиты Донбасса будет присутствовать, или её не будет вовсе. Вы сказали - её нет вовсе, никого не защищают, нет такой цели вообще.

Если бы вы сказали - что целей много, одна из которых это установить свою власть, другая чтобы в НАТО Украину не втягивали, третья цель защитить Донбасс, четвёртая - добиться войной признания территориальных потерь Украины/территориальных обретений России, легитимизировать их (по факту выигрыша в войне, как скажем легитимно Польша, по факту проигрыша Германией в войне владеет бывшими территориями Германии) и так далее (чтобы Украина имела ограниченную армию), то всего этого тупого разговора не было бы вообще.

Как проверить? Всё просто - если война начинается для достижения этих целей, то она и будет вестись до достижения этих целей. Она не остановится до тех пор, пока жителей Донбасса обстреливать не прекратят вообще и с гарантией. Можете верить, можете нет - но это так и есть. Потому что это - цель войны. Одна из них, причём важнейшая (самая чувствительная - без неё война просто вообще бы не началась, до тех пор пока Украина не двинулась бы в НАТО по факту, а значит хронические обстрелы Донецка это и был спусковой крючок войны - её ближайшая цель), но разумеется я не скажу что самая главная. Также, война не остановится до легитимизации утраты Украиной территорий, и до гарантированного для России признания Украиной отказа от вступления в НАТО (это главная цель), и другие цели которые заявлены. Или, в случае проигрыша России либо невозможности достичь в войне каких-то целей, ну значит просто "не смогли" этого сделать. Хотели, не вышло - цели войны не достигнуты. Ну то есть возможен какой-то компромисс, какие-то уступки друг другу - цель была абсолютной, но пришлось достичь не абсолютных результатов, реальность показала нереалистичность поставленных целей.

Россия достигает своих целей (смотрите выше). Я же неоднократно вам приводил список целей России (по моему мнению) для этой войны.

Да, росли. Но была и надежда что "обойдётся", что Запад - договороспособен, что полученные гарантии всё-таки будут выполняться. Такова ли мощная была "западная помощь"? Нет, это сейчас поток оружия резко обострился. Тогда - нет, не было таких резких поставок, опора была на имеющееся у Украины вооружение. Что и продемонстрировало начало войны. Росло другое. Рос боевой опыт, росло поколение украинцев, "воспитанное на этой войне", рос патриотический дух, росло противостояние России в украинском обществе. Если в 2014 году к России было одно отношение, то к 2022 году - совсем другое. Общество мобилизовалось, протесты были подавлены, сторонники России были или уничтожены, или запуганы, власть националистов укрепилась. Эти восемь лет действительно крайне негативно сказались на ситуации. Когда твои дети идут в школу, а дети тех "кто с Россией", сидят в подвале - знаете ли, о многом передумаешь. Это сейчас ситуация выровнялась - что уже работает в другую сторону, тоже о многом передумаешь (а так ли нужно было не ждать перевыборов Януковича, а так ли нужен Крым и Донбасс, а так ли нужно НАТО).

Но росло и другое, что позитивно сказывалось - росла усталось общества от власти крайних националистов. Росла усталость общества от войны. Росла усталость от плохой экономики (из-за войны). Росло понимание (и на Украине, и в России, и в мире), что никто из властей Украины не хочет прекращать этот конфликт - а значит росло и давление на власти Украины. Зеленский пришёл к власти именно под этими лозунгами - "хватить войны, будем договариваться". А во власти Германии и Франции были люди, с которыми Путин договаривался (особенно авторитетна была Меркель). И они обещали "что-то сделать", вполне возможно прося "володю" потерпеть. Позицию других стран тоже нельзя скидывать со счетов - Китаю, Индии и всем странам мира была продемонстрирована миролюбивость России, приверженность её территориальной целостности Украины (кроме Крыма). Именно по этой причине, кстати, международное сообщество в большинстве своём сейчас с Россией, потому что она долгие годы демонстрировала - мне нахрен не нужны территории Украины. Прекратите обстрелы, и всё! (И не тяните Украину в НАТО, разумеется). Кстати говоря, вы таки возможно будете смеяться (с), но чем дольше тянется этот конфликт, и чем более потерь с украинской стороны, тем больше там люди будут размышлять над этим вопросом. Поэтому, так ли нужны какие-то рывки России на фронте, ценой жизни российских солдат, большой вопрос. Через восемь лет войны (условных), с Украиной будет то же и с Германией к концу второй мировой - мыслить люди там будут совсем в других категориях, нежели в феврале 2022 года. Годы - воспитывают. Одно дело, Донецк вошёл в состав России как и Крым. Другое дело - через годы лишений

То есть, это всё не так однозначно, как вы себе представляете. Также, вы просто недооцениваете глупость и некомпетентность руководства России - одна попытка решить дело лихим вертолётным десантом, неготовность России к таким масштабным сражениям и такому ожесточённому противостоянию чего стоит. Если бы Путин коварно зачем-то (зачем?) затягивал войну, зная что через восемь лет она будет такой - он бы и производство оружия запустил бы восемь лет назад и так далее.

Каких целей достигал он, не нападая ранее? Кроме очевидной - он думал что контролирует ситуацию и Россия может напасть в любой момент "вертолетным десантом" и решить вопрос силой. И власть на Украине установить свою, и обеспечить невступление в НАТО, и прекратить обстрелы Донецка, одним махом. Почему так затянули? Кроме тех причин "за" затягивание, что я перечислил, например расчет на усталость общества Украины от войны и опасения что такой "хапок территорий" Китай, Индия и другие расценят как жадность и присоединятся к санкциям США? По глупости, не иначе. А позиция мира тут важна - Россия не автаркия (как это было с СССР но он был большой и имел свой лагерь), она мгновенно резко просядет, если санкции будут тотальными. А сейчас нравственная позиция России безупречна - мы восемь лет терпели, пока убивали наших людей, доколе?! Это всё подлый Запад виноват. А съест нас - возьмётся за вас, так что помогайте. И ведь так это и есть!

А вот когда уже стало окончательно понятно - конфликт в Донбассе не будет прекращён никогда (Германия и Франция отказались от своих гарантий), то война и началась. Сразу, через три месяца. При этом началась так, будто никто не понимал что 2014 и 2022 год, это "другое". Ну так - судя по фактам, никто и не понимал. Смешно заявлять что такой вот "обсер" России (полтора года не могут взять Марьинку, пригороды Донецка), это какой-то там "хитрый план путина" (ХПП). Это не хитрый план, это полное фиаско военного планирования, братан (с). То, что Марьинку не закидывают при этом мясом, и поэтому война тянется (нет всеобщей мобилизации в России, люди сидят и попивают мохито, пока там "мочат хохлов", как в театре) - ну так разумеется, никто и не ставил целью победу любой ценой. По крайней мере это - хорошо.

 

Юра Римский, Муни я часто сталкивался с диалогами, когда люди утверждают одно и тоже, но всячески противятся согласию. Вы оба на высоте в своих доводах. Тот факт, что вы въелись в терминологию, говорит о том, что иных разногласий нет. Каждый придерживается примерно верной точки зрения и вы оба имеете глубокий взгляд, просто пути добычи этого верного взгляда несколько отличаются. Беседа у вас получилась красивая, интеллектуально отточенная. Может пора найти точку согласия и двигаться от неё, а не раздувать точки рассогласования. В ваших выводах больше общего, нежели разногласий.

 

Ну да. В итоге и Юрий пришёл к выводу о том, про цель защитить Донецк - "иметь такую цель политически выгодно. Поэтому в каком-то виде она будет присутствовать." Если он откажется от своей формулировки "никак" (целью России никак не было защитить Донецк), то к этому я всё и веду.

Он не утверждал это вот "одно и то же" прежде. Он вообще не задумывался (все эти восемь лет) над теми аргументами, что я темяшил ему в голову эти несколько дней. Он восемь лет вообще не задавался вопросом - какого хрена обстреливают Донецк и власти ничего не делают. Поэтому, и думал что вообще никак нет таких целей для войны у России, и быть не может. Ему забрежжило только сейчас, да и то я не уверен что забрежжило как-то убедительно.

Вы его недооцениваете, однако же - "мы об одном и том же". Хрен то там плавал, мы о разном. Почему? Потому что мы по-разному жили эти "восемь лет", из разных нравственных позиций. Я ему только сейчас смог донести мысль что это "выгодно", защищать своих. Но никак не могу донести мысль что это "порядочно", и "благородно", защищать своих. И не знаю, удастся ли вообще мне это сделать. Про дхарму, про обязанности людей из разных каст (благородные люди мыслят в терминах защиты своих как дышат - естественно), я и вообще молчу и не говорю.

Нравственность - это удел зрелых людей. Она меняется очень медленно, или скорее не меняется вообще никак.




И это хорошо, что хотя бы проблема выясняется в таких откровенных разговорах анонимусов на форумах. А если - нет? А что же если нет?!

Да и это большой вопрос, выясняется ли она.

 

Знаешь, я вообще политикой не увлекался и встрял после начала СВО. Я даже не знал что актёр сериала стал президентом Украины.
Первое что я сделал, начал искать правду в украинской стороне. В какой то момент я понял, что украинская сторона везде врёт. Сто процентов пропаганды, а самая секретная часть всего это, конфликт в Донбассе. Ну вот нет нормальной инфы про украинскую войну. Информация есть, но верить ей очень трудно. Нет ни чего, что говорит в пользу России, кроме глобального геополитического расклада. По всем первоначальным прикидам россия агрессор, но если копнуть глубже, то жертва. Чтоб понять как оно есть на самом деле, надо реально глубоко погрузиться в происходящее. Я не думаю, что будет много желающих просмотреть сотни часов скучного и трагичного материала, чтоб докопаться до фактов, проще брать то, что на верху и трындеть без умолку, а на верху всё просто, Россия агрессор и это очевидно.

На счёт защиты Донбасса, то при ином раскладе не было бы этого. В первую очередь Россия защищает себя, а донбас сопутствующая цель. Россия готовилась к объёмам вооружения явно не для локального конфликта. Так что дело о помощи довольно двоякая штука в имеющейся ситуации.

Чтоб понять верно, нужно вытащить рассуждения из локального конфликта в глобальную геополитику, а это не возможно. Нужно начинать с глобальных вещей и опускаться к локальным. Местячковость рассуждений всегда делает их ложными. Нельзя от частного пройти к общему, только от общего к частному.

 

Если оторваться от фрагментарного осмотра происходящего, вникнуть в причинно - следственные связи, многое становится понятно. Данный конфликт - это разлом, с которого начинается выстраивание нового миропорядка. Еще в девяностых читала, что Россия - сердце мира. Это форпост духовных ценностей, стена, которую любой ценой пытаются разбить европейские ценности.
Идет столкновение двух позиций мировоззрения, тьма столкнулась со светом и все происходящее, это отголоски этого столкновения. И тут нужно включать глобальное, абстрактное мышление со взглядом со стороны. Кусочно - фрагментарное выбрасывает в эмоции, в астральные блуждания, не выпуская из своей мерности.
Все разборки этого уровня только усложняют понимание происходящего, без отстраненного масштабного анализа всей цепи исторически происходящего - невозможно понять направление всех ситуационных изменений.
Не заматывать нить происходящего в клубок эмоций, а грамотно распутывать временной поток происходящего.
Все происходящее - это единая нить единого организма - человечество. Фрагментарностью мы разрываем и разрушаем этот организм.

 

Да, жизнь - штука сложная. И даже вывод о том, кто тут жертва, а кто агрессор, меняется при рассмотрении с разных точек зрения.

Согласен. Но если начинать с вообще очень общих вещей, то получится что принцип изменений (вот ты был - и вот тебя не стало), вообще заложен в основы мира.

Ты, занимая "своё место в мире", просто вот таким образом - "родившись и заняв", просто-напросто агрессор по отношению ко всем остальным, кто это место (более сладкое, тёплое и т.д.) почему-то не занял. Для тебя вполне естественно считать это место "своим" (ну а как иначе-то - я "в это место родился", мне что, сдохнуть "обратно" что ли, да пошли вы все нахрен), а для кого-то это место было пустым и "ничьим", пока не пришёл туда ты (каким-то образом пришёл, не обязательно родился, но и им совершенно похрен каким - "да, сходни, место это ничьё а не твоё"). И любой родившийся, при первом же случае говорит любому другому - "да, сходни, место это ничьё а не твоё". Готов убить топором за "моё". Разве нет?

Все эти смешные "нетвойнехи", с плакатиками "нет войне", ну они же не про "нет войне" (в этом вообще проблем нет, сдавайся, Украина - и нет войне). Они про другое - проиграй, Россия (и нет войне). На "нет войне" им насрать, им главное - "проиграй, Россия".

Выход? Он есть. Если следовать всё-таки нравственным принципам, и пытаться жить по-заповедям. Вот такой странный на первый взгляд вывод, но без практического воплощения в жизни этих принципов (не убий, не воюй - нет войне но действительно нет войне, не укради, не возжелай лишнего, не соври), невозможно сделать истинный вывод, найти истинный выход. А истинные выводы, есть.

 

Вот именно и нет разных точек зрения. Есть верная точка зрения и верные выводы, весть не верная и ложные выводы. В этом и суть разногласий, при бесконечном количестве ложных версий есть верная и она всего одна.

 

Полностью согласен. И я её знаю.

 

Только хотел сказать, что нашему форуму не хватает профессионального историка. Эзотерики есть, Психологи есть, Математики есть, Кодеры и Программисты есть, есть люди тонко чувствующие Музыку, если не ошибаюсь есть и Педагоги, а вот Историков профи.. не слыхивал.

У меня старшая сестра историк, работала в архивах к.. г.. б.. , но она не потянет, там же как, вещать нужно то - что диктует политика партии,
иначе вы лишитесь ивестиций, а то и работы и статуса. Нужен Историк-Фанат, который искренне и чисто оценит взаимосвязи времени.
Ранее я всегда насмехался над сестрой за выбор профессии, теперь же оценил масштаб пользы от такого Труда.

 

Твоя.
Хоть ты и прав во многом, есть ещё более высокая перспектива, с которой можно не только понимать, но и вносить перемены.

 

Нужен алхимик. Историк меряет всё историями, сантехник трубами, математик цифрами, музыкант нотами. Любая версия приверженности одностороннему взгляду будет однобокой.

 

Над простите.. минута юмора, сантехник меряет "Литрами"

 

Нет, с самой высокой точки зрения - перемены вообще невозможны. Перемены, это иллюзия, их нет вообще.

Философ бы вам не помешал, друзья мои. Он вечностью всё мерит.

 

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

а ведь вы не только математик, я давно это приметил. То же самое нам говорил РМ, что каждый.. находясь в собственной ячейке-общине,
гармоничен и самодостаточен, всё прекрасно, и "жизнь удалась". Но .. как только вы покидаете гнездо ячейки, и выходите на общий базар/площадь,
возникают конфликты и противоречия. Удачное слово - Алхимик, благодарю.

 

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

.. говоря о философах, я имел виду вас, как профессионала, если не возражаете.

 

Ну почему же. Вот ты говоришь, не надо воевать и войны не будет. Ведь это факт, но воюют потому что не видят иного выхода,не могут позволить себе не воевать. Это пример бездействия для формирования перемен, ведь отсутствие войны, взамен войны, это перемена. Вот и получается, что слепой делает будущее плохим, а зрячий не даёт ему быть плохим. Бездействие не конечная точка, есть и действие для формирования перемен.

 

Вы не говорили про философов.

 

При чём тут бездействие? Мы же обсуждали с тобой этот вопрос. Ты видишь сущность как сущность мерцающую, возникающую и исчезающую. Ты видишь горшок как что-то что может возникнуть-пропасть. Я вижу горшок как глину, которая не возникает и не пропадает, меняются лишь её проявления. Глина всегда, всё та же.

То же и с миром вообще - это такая "глина", которая всегда, всё та же. Это - не мир. Слон всё также "не состоит из" ноги, уха, копыта ну или там хвоста.

С твоей точки зрения - есть перемены, то есть такой же "горшок". С моей точки зрения и перемен нет, это всё та же "глина".

У тебя много сущностей (с предельной точки зрения - огромный набор, сложенный с очень сложную штуку под названием мир), у меня их нет вообще - нечему меняться (с предельной точки зрения). Мира - сложной штуки, в которой есть и такая сущность как "перемены" (наряду с "постоянством") и другими штуками - нет. Также как нет и горшка.

Есть только вечная, неизменная глина - Бытиё. Нет перемен. Нет постоянства. Нет дел. Нет безделия. Нет. Вообще нет. Нет объектов, нет отношений их к друг к другу, нет движения относительно друг друга. Нет систем. Нет.

То что ты видишь появляющимся и исчезающим (как горшок) - того нет. Есть только глина.

 

Пардон, перечисляя я и вас помнил, извиняюсь.. пришлось бы перечислять всех профессионалов.
Искуплю вину молчанием