Просветление светлениие и темнение, а еще бог.

Тут главное не скатиться и не бегать за теми, кого игнорируешь, чтобы при удобном случае - хватать его с лаем за ноги, подвякивая другим и как бы продолжая игнорировать.

 

Муни, да ради Бога, лишь бы ваши мысли были во благо людей и не усиливали и не укрепляли негатив как в вас так и других. Хорошо когда расстаетесь в беседе на доброй ноте, без всякого осадка у собеседника. )

 

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

вы могли бы и не приходить и не пытаться портить мне настроение, тогда и расставаться не пришлось бы. Извинитесь (чтобы я может понял что вы изменились, всегда же есть надежда на лучшее), да и расставайтесь себе на доброй ноте, я вас не держу. И даже не то что не держу - а и общаться с вами у меня желания как не было, так и нет (не важно при этом будет от вас извинения или нет, вы мне просто не интересны как собеседник). Не кусайте за ноги и не лайте, и живите себе спокойно.

 

В науке нет понятия альтернативного зрения. Оно есть в рекламных материалах коммерческой фирмы, как название услуги. Если задача учёного научно подтвердить оказывается эта услуга или нет, то ему придётся указывать её название. Это единственный способ на неё сослаться. При этом он не знает, что такое альтернативное зрение. Это не научное понятие.

Подтверждение феномена не означает, что учёный разобрался как он работает, выявил все условия и закономерности. Задача учёного установить, чем альтернативное зрение является на самом деле. Это невозможно сделать после одного эксперимента и этого не было сделано. Нужна серия экспериментов. В случае с медициной и физиологией речь даже не о десятках, а о сотнях и тысячах.

Эксперимент, в котором людям на лицо надевают непрозрачные маски и показывают им разные предметы, тексты и изображения, а они их называют и читают ничего не сообщает о том, как и чем это делается. Вы-то сразу поняли, это понятно, не ставлю под сомнение ваши экстрасенсорные способности. Но простым смертным он сообщает только о том, что это произошло, но не как произошло. Снизойдите, пожалуйста. Ну не понял человек после одного наблюдения как это работает в деталях. Не такой он гений как вы. Да, высказал, что подразумевает под этими терминами, это его работа, но он же не стал утверждать, что именно этим оно и является, а честно сказал, что ни хрена не понятно и нужны ещё исследования.

 

То есть, ваша версия - Бехретева такой учёный, который с точки зрения науки исследует непонятно что. Что-то, что где-то, кто-то, как-то пишет, описывает непонятным для науки языком. Ясно. Сама, типа понимает - что именно она исследует (некое "альтертативное видение", для которого - да, в науке нет определения и понятия что это вообще такое), а другим учёным не рассказывает. Ну так - а откуда вам знать что именно она исследовала? Откуда мне это знать? Откуда другим учёным это знать? Она, выходит, унесла эту тайну уже с собой. Чего-то правда я не помню такой чудесной критики в её адрес - что за нафиг, что она исследовала, мы не понимаем, в науке нет такого понятия!

Ок, давайте представим что первое ваше высказывание это правда. И что никто из учёных, в том числе и сама Бехтерева - не давала определения "альтернативного" видения (или "прямого"). Но так - я же тогда тоже не гений. При чём тут вообще люди, которым на лицо надевают непрозрачные маски и показывают разные предметы - а они их называют? Зачем вообще Бехтерева кому-то на голову что-то надевала? Она же хотела вроде "альтернативное зрение" исследовать? А что это вообще такое, и где и кто это придумал? И чем и кто докажет что альтернативное зрение - это про то что "маски одеваем", "говорим про то что показывают"? Не, ну серьёзно - представим что Бехтерева как будто бы не давала в своём труде вполне научное определение тому, что исследовала. Так, чтобы это было для всех учёных.

Давайте вообразим что она исследовала нечто, что кто-то где-то как-то написал? Ну хорошо - вы сейчас буквально из пальца можете придумать будто это и есть "альтернативное зрение" - когда маску на голову одевают. Но чем вы докажете что ваше понимание что такое "альтернативное зрение" - было и у Бехтеревой?

Эммм, что простите? Не стал утверждать, что - является чем? Не стал утверждать что альтернативное зрение - является альтернативным зрением? А что это - альтернативное зрение? И причём тут маска на лице, вообще? Ну вот давайте - вы дурачком прикидываетесь, делая вид что Бехтерева не давала определений (научных) тому что она исследовала. И я дурачком прикинусь. Потянете? Нет, не потянете.

Так чтобы такого идиотизма тупого не было - Бехтерева (в действительности) и писала для ученых, языком науки, какова была цель исследования. Что именно она (а не вы) подразумевала - будем доказывать феномен "альтернативного зрения", и далее, в обсуждениях - его вполне научную формулировку. Которую - вуаля, просто подставляйте в "вывод" вместо слов "альтернативное зрение", да и всё.

Или - вы принимаете именно эту формулировку, и тогда опыт и его описание имеет смысл.

Или - почему-то будете настаивать что Бехтерева под "альтернативным зрением" понимала исследование "натягивание маски на глаза" (а не как она давала определение) и проверку "ответит ли исследуемый на вопрос что он за предмет видит" (как вы даете определение, как Медведев потом вдруг стал его давать).

Но первое-то доказать легко - сама Бехтерева и писала что именно исследовала, суть феномена (видение без проекции изображения на сетчатку глаза).

А второе - просто ваша выдумка, и подмена Медведевым понятий в последующих объяснениях. А в описании опыта - вполне научная формулировка того что исследовалось и что хотели подтвердить, и что подтвердили (зрение без глаз, а вовсе не возможность натягивания повязок на людей и не проверка верно ли они называют показываемый предмет, или нет). Это вы придумали.

И Медведев из пальца высосал, будто там то ли фокусников проверяли, то ли тренированных на видение в полу-прозрачных масках, то ли проверяли как они хорошо слышат подсказки от ассистентов, а может как хорошо боковым зрением через щель видят, или в инфракрасном диапазоне, а может им из космоса в мозг шепчут и т.д. Вариантов по которым "им на голову маску одевали", а они "говорили что видят" много.

Да и наука тут никакая не нужна - на телевидении им тоже маску одевали, и они говорили что видят. Фокус - работает, какие вообще проблемы и зачем его проверять? Просто делаете маску со щелями, как вариант, тренированного "видящего", и всё. Что - тут проверять? Феномен есть? Да, маску одели, показывают предметы, они говорят про предметы. Всё работает? Да. Так и запишем - "феномен альтернативного зрения" (маску надели - они говорят что видят), работает. Какая маска? Да какая нафиг вам разница? Главное - феномен альтернативного видения это "когда смотрят в маске" (любой). А без маски - это обычное, ординарное.

Будете доказывать что "это не так", маска должна была быть не абы какой а какой-то особой? И только с такой особой маской это называется "альтернативное зрение"? А не так что "алтернативное видение" - это подсказки от ассистентов? Или не подглядывание в щель? Ну очевидно же (я тут дурачком не хуже вас прикидываюсь) что видение через щель, да ещё и в тёмной маске - это альтернативное видение, ведь обычно так не делают! Вот и в опыте Бехтеревой всё так было! Одели маску со щелями, показывали предмет - испытуемый называл его, это и было доказательством "альтернативного зрения". Не понимаю, откуда тогда столько критики?! Глухая и слепая маска, закрывающая глаза - да, была (глухая и прямая и закрывала глаза - спереди), но подразумевалось что щель-то боковая оставалась! Именно так и закрывали там глаза! Маской из термопласта! Да, как смотрят обычно - прямо, подглядывание было полностью исключено! Смотрели, мамой клянусь, исключительно "альтернативно" - боковым зрением, через щель! Этому долго учиться надо!

Так, как вы будете доказывать? Будете приводить разные ненаучные определения "альтернативному зрению", взятые непонятно откуда, да ещё и заведомо непонятным (ненаучным) языком, допускающим тысячу трактовок и мнений? Так это - ничего не доказывает. Я вам - ссылаюсь на научную статью. На определение самой Бехтеревой что она подразумевала под альтернативным зрением. А не вы. А вы - на что? На написанное на заборе? Так ведь и я не хуже вашего фантазировать могу.

 

Ну конечно. Цель науки - получать новые знания о явлениях природы. Это означает, что в начале исследования нового явления научных знаний о нём нет. Можно сказать, что "исследуют непонятно что". Я вообще не вижу смысла исследовать то, что понятно.

Сначала какое-то явление непонятно, по нему постепенно собираются данные, оно становится всё понятнее и понятнее, пока не станет объяснённым. Объяснённым и понятым оно станет, когда будут соблюдены три условия: объяснён механизм явления, названы закономерности, которым явление подчиняется и понято, почему оно именно такое, а не какое-то другое.

Вы привыкли получать готовые ответы из Википедии и, видимо, убеждены, что других не бывает, а любая научная работа - это такой аналог статьи из энциклопедии.
Вы столкнулись с людьми, у которых нет готовых ответов и которые их только ищут, и начали привычно рассматривать их рассуждения именно как готовые окончательные ответы.
То, что они помещены в раздел "Обсуждение" осталось вне вашего внимания. Учёные публикуют свои рассуждения, чтобы другие учёные могли присоединиться и внести свой вклад: вот вы тут так объясняете, а я думаю, что более правдоподобно было бы вот так объяснить. Это и называется обсуждением. Для вас этот раздел работы не обсуждение с коллегами, а сенсационное окончательное утверждение того, что она открыла. Только сама она назвала это обсуждением. Почему?

Если повнимательнее прочитаете, то увидите, что этот раздел в отличие от всей остальной работы, написан не формальным, а, скорее, разговорным языком. Вряд ли, вы мне поверите, но это признак очень высокого профессионализма учёного.

 

Ну, тогда просто поверьте мне на слово. Она исследовала вопрос, можно ли поставить фокус с видением с закрытыми глазами полностью глухой маской, с щелью между маской и лицом. Этот фокус непонятно кто и непонятно где, назвал "альтернативным зрением". Когда человек смотрит на предмет через щель, повернув голову и скосив глаза. Почему альтернативным? Потому что нормальные люди смотрят без такой маски.

И пришла к выводу - альтернативное зрение возможно. Одеваем соответствующую глухо-слепую маску, показываем предмет, человек его описывает.

За что её критиковали - тут правда совсем не понятно. И наукой правда это тоже назвать как-то язык не поворачивается. Но, если вам верить - то именно это и называется "наука".

 

Вообще, это я - к чему всё? К тому, что если пойти по вашему пути и начать фантазировать о том, что такое "альтернативное зрение" (напомню целью подтверждения которого и был этот опыт - так записано), мы уйдём вообще в любую сторону. Мне такие фантазии претят, хотя я и не знаю - доходит ли до вас юмор ситуации или нет.

Если "от души" - то свою версию событий я вам уже докладывал. Бехтерева обрела "видения" - видела то, что невозможно видеть глазами. И уверовала что мозг способен быть прибором передачи реальных знаний из "потустороннего мира" в "наш, сиюсторонний".

Бронников натренировал свой цирк подглядывать через повязки, и ходил - убеждал всех что это "альтернативное зрение" (зрение мозгом, биоэнергией и т.д.) Он ведь ходил не только по телепередачам, он мозги пудрил и ученым (в МГУ показывал эти фокусы и т.д.).

Далее, Бронников утверждая свою идею (видение без глаз - это же огого, слепых можно лечить и т.д.), предложил Бехтеревой проверить и убедиться лично что "без глаз" видеть можно. Бехтерева к тому времени и так это уже "знала", но разумеется мистику в научную среду тащить не собиралась. Доверяя мошеннику, который помогал ей в постановке опыта, она одела те маски, которые он ей подсовывал (ну или в изготовлении которых принимал участие), и я не знаю разумеется тут всех деталей как не знаю опытов фокусника в цирке. В результате - Бехтерева была свято уверена, что маска полностью исключала подглядывание. Дети из цирка Бронникова, надев эту маску, легко "читали" все что было на экране, да и всё. Видя это, и "точно зная" что подглядывать было невозможно, Бехтерева сделала ровно тот вывод, который напрашивался - зрение без глаз возможно. Наивная душа (к тому времени), решила "помочь людям", "раскрыть глаза на чудо", и т.д. и т.п.

Поэтому, даже и не задумывалась там - над научными причинами по которым это невозможно, критиков слала далеко и надолго, никакой "перепроверки" и не думала делать, публиковалась без рецензирования по факту - её сынуля был главой редколлегии журнала. В общем, понесло человека.

И когда это вылезло наружу, разумеется - потекло дерьмо. Почему? Потому, Юрий, что учёные всё-таки умеют читать журналы. И если написано (Бехтеревой) что цель - проверить есть ли альтернативное зрение или нет (а в выводах указано - есть), то любой нормальный человек (если не идиот), спросит - где определение этим словам? Где определение и цели опыта, и выводов? Что вы подразумеваете под термином "альтернативно видение" - чтобы нам не додумывать фигню всякую а однозначно? (Как вот я могу любую фигню написать - и написал, выше).

Ну разумеется, до таких пределов Бехтерева крышей не потекла. И определение - дала. В разделе обсуждение, ну и что? А чего и нет? Если именно это она исследовала (зрение без глаз, как ей в уши плёл Бронников), и именно для этого там и были маски (полностью исключающие подглядывание а не какие-то там специально полупрозрачные и т.д.). И именно к этому выводу и пришла - если полностью закрыть маской глаз, и показывать ему предмет так чтобы исключить видение предмета (маска - глухая, слепая и т.д.), и при этом человек описывает предмет так будто его видит, значит зрение без глаз возможно. Не зрение сквозь маску - как утверждаете вы, и как утверждал Медведев. Потому что у неё и мысли не было что там была сделана такая маска, сквозь которую кто-то и что-то мог видеть. У неё и была цель узнать - не как дети видели сквозь маску (гипотеза - проверяем проницаемость материала маски и тренированность детей на слабый свет).

Цель была - узнать могли ли дети видеть "без глаз".

Гипотеза - проверяем можно ли верно сообщать о показываемых предметах если на голове маска исключающая попадание света от наблюдаемого предмета на сетчатку глаза = [то же самое что и сказать]=Гипотеза - проверяем идею о том, что видение без глаз возможно. Просто проверяем факт возможности видения без глаз, не приводя никаких причин и объяснений этому! Что может быть проще?! Даже про кожное зрение можно было бы и не писать, да и это не суть и важно - хотя то что написан там бред, пусть даже и в гипотетической форме (линза - где, кожа - где), уже Бехтереву характеризует (в части состояния её ума на тот момент). И никаких приборов не подключать - благо, что эти диаграммы были совершенно бессмысленным набором данных.

Всё, вот и всё что было. И всё это - не бла-бла-бла и спекуляции, а записано на бумаге. В части эксперимента разумеется.

Ну а потом Медведев просто-напросто одел другую маску. И - всё стало ясно. Оказывается зрение без глаз невозможно. Читай: верно сообщать о показываемом предмете, если на глазах действительно маска что исключает лучи света от показываемого предмета - невозможно! И тогда возникает вопрос - а как же тогда дети сообщали о видимом предмете, если у них была маска на глазах? Но у Бехтеревой такого естественного вопроса просто-напросто и не возникло! Хотя первый и самый естественный ответ - какого хрена там была за маска, ну очевидно же что она позволяла подглядывать! И уж потом, с какой-то просто дикой натяжкой можно было бы говорить о "тренированности на слабый свет", и т.д. Ну так - вопроса и не было, потому что ей "и так было всё ясно" - дети видели без глаз! Три версии у "учёных" - дети верно сообщают о показываемом им предмете ... с маской на глазах ... потому что подглядывают, потому что можно видеть без глаз, потому что "видят слабые лучи света сквозь маску". А? Как вам? А я могу ещё придумать - потому что подсказывали и т.д. и т.п.

Вас, Юрий - не интересует, почему Бехтерева не сделала такую маску, как в опыте Медведева? Или - почему Медведев сподобился на такую маску? Да потому Бехтеревой было похрен - она верила мошеннику. А Медведеву уже вправили мозги - научное сообщество. Вот он и стал делать "чистый опыт". И получил - другой результат! У Бехтеревой - без глаз можно, у Медведева - без глаз нельзя. Ну а раз так - какие вопросы у научного сообщества? К Бехтеревой - были. А потом, после опыта Медведева (и публикации его результатов, как положено, в Вестнике РАН 2005 год, т 75, №6 с 558-559) уже - не было к ней вопросов. Тема была закрыта, самим же Медведевым.

Но, по своей гадской в общем-то природе, далее Медведев стал болтать что якобы они с Бехтеревой тогда исследовали вопрос о том, как именно дети видели сквозь те маски, которые были на них одеты. То есть дал "альтернативное определение" словам "альтернативное зрение"- вместо "видение без глаз", стало "видение глазами сквозь не полностью изолирующую лучи света от предмета повязку". Что разумеется вообще от истины далеко - это задокументировано лично Бехтеревой какое именно определение было. Ну я таких альтернативных определений могу тыщу придумать. И что? Это же не будет правдой. Альтернативное зрение - видение ресницами, блин!

В общем, историю я закрываю. Как говорится, умному - тут уже на 1000% более чем достаточно.

 

Если не относится к «личному» как к самому низменному, то и переход на это «личное»мешать не будет.

 

Вот изобретут вирт капсулы в 2049 и там люди виртуальные миры будут жопой и всей поверхностью кожи видеть, глаза в вирт капсуле будут закрыты ну и чего сейчас твои бестолковые материальные рассуждения стоят.Бехтерева рулит.

 

Вот и славно. Извините, если ранее вас чем то задел пусть у вас все будет хорошо.

 

Неуверенный в себе человек, или "в своей правде", вообще не станет ничего доказывать. Он даже не вступит в разговор или спор, как раз из-за своей неуверенности.

Не думаю, что те люди, кто доказывают свою правду (то, как они видят то, что знают), неуверенные в себе. Наоборот. Одно то, что они вообще могут доказать свою правду, уже говорит о том, что они уверенные в себе люди.

 

не понимая задеваете ли вы вообще собеседников ("если задели"), и не понимая чем это "чем-то, чем" вы задеваете собеседников (не артикулируя за что именно вы просите прощения), вы никогда не станете лучше потому что не будете менять это "что-то"

Поэтому, без надежды обнаружить вас когда-то каким-то другим (а значит и без смысла в принятии ваших "извинений без вины" - если не виновны тем более непонятно в чём, то и извинять/снимать с вас вину тогда не за что = живите с этим, если чем), пока-пока.

 

Это Ваше мнение, имеет место быть.

 

Муни,

 

Да, видимо тут есть очевидные градации. Если человек слишком неуверен в себе - в спор не вступит, хотя и будет иметь мотив, но не будет иметь возможностей. Если уверен в себе но не слишком твердо - вступит, потому что будет иметь к тому же мотиву опору хотя бы для спора. Уверенный в себе в спор вступать не будет, просто потому что у него нет мотива к самоутверждению.

 

Эксперимент показывает то, во что вы не хотите верить. А некоторые участники комиссии по борьбе с лженаукой говорят то, во что вы хотите верить. Это полностью объясняет все ваши слова и ваше поведение в разговоре. Я готов остановиться на этом.

 

Ваше право останавливаться в любой точке, до которой вы дошли своим умом, разумеется.

 

Друг!
А как Ты относишься к понятию Макрокосм и микрокосм?!

 

А ты как относишься к этим понятиям ? Дружище…