Два пути?

Я об этом и написала
С тем только, что мы учим друг друга, осознаем мы то или нет.
Относительно того, догоняю ли я, то я уже написала свой вариант, верить не обязательно, осознать-важно. Потому что, вера может быть "слепа", а осознание "выковано" опытом.

 

Муни, и да, в моей КМ нет такого понятия-карма. Есть-Баланс

 

Учимся друг у друга - это как, вообще? Вообще-то я учусь сам. А другой - тоже учится сам. На кого или на что он смотрит, это только его дело. Если он смотрит на меня, то и тогда он "учится сам". а не "у меня".

 

Карма - это последствия ваших поступков, то есть те результаты которые получаете вы. Или получает другой. Вот я кому-то треснул по башке - а у него башка лопнула, но не потому что я его треснул. А по причине его личного действия или бездействия в этот момент - у него башка лопнула по причине того что он как-то сделал её слабой. Это - его карма. А не моя. Вот что значит "карма" - различать действия и последствия этих действий.

 

Да, сам, но посредством других людей.

 

По средствам? Нюню. Хорошо, когда живёшь по средствам.

 

Муни, для меня, - это состояние баланса.
Потому что, стукнули Вы ему по голове, имея определённые желания, эмоции, чувства. Потому и произошла сия реакция на него.
Ну да ладно, мы с Вами это уже обсуждали..

 

Добавлю, выразив по другом:
Вера! Всегда должна преображаться в знания, от опыта жизни, по Карме!
В противном случае она действительно становится слепой да еще и обузой в развитии Духа!!!
Что и просматривается на сегодняшний день, во всех религиозных верованиях, к развитию Духа по отношению к действительным знаниям!!!

 

Это моя реакция. Моя! И моя - ответственность за свою реакцию, и за свои поступки. Меня - в тюрьму потащат. Он - не сможет "ответить за меня". Потому что уже ответил за себя - за то что у него башка слабая. Он уже ответил, его уже похоронили, он уже пожал свою карму.

Идея кармы заключается в том, что каждый объект этого мира, даже самая слабая травинка - оказывает своё воздействие. А значит - получает свой результат. Выросла на дороге у слона, была растоптана - твои проблемы, твоя карма. Выросла в хорошем месте - отсутствие проблем, это тоже твоя карма. Никакого "баланса" быть не может - вы не сможете забрать у травинки её возможность действовать.

 

Да. Только Вы рассуждает о действии, а я о причине, которая привела к этому действию. И она не в другом человеке, спору нет, все дело в Вас, коль Вам захотелось его ударить. И он притянулся в нужный момент, но уже по своей причине. И для каждого из Вас-это нужный опыт, с индивидуальным уклоном: Вам - свое, ему-свое.

 

Ну я и есть причина - и своих действий, и результатов этих действий. Нужный ли это был опыт? Не советую его повторять, ведь и так понятно что быть людей по башке, чтобы потом сидеть в тюрьме и понимать что ты убийца, это не всем нужно. Некоторым можно просто представить себе это, чтобы не делать никогда в своей жизни.

 

Муни, нужно найти причину этого поступка, чтобы не было повтора. И осознать её. Как по-мне)
Поскольку причина глубже нежели сам поступок.

 

Это вы к себе, скорее, такой вопрос обратите. Я различаю своё мышление о действительности и саму действительность, а вы вообще не различаете. Поэтому считаете, что у остальных точно также. Мои рассуждения о действительности ещё как касаются мышления.

Никакие конкретные объекты для меня не исчезнут, потому что они в ощущениях, а не в мышлении. Я могу совсем остановить процесс мышления минут на 15, ощущения от этого вообще не исчезают.
А в мышлении, конечно, могут исчезнуть. Могу помыслить - исчезли. Никогда не было. По вторникам исчезают, а в остальные дни возвращаются. Как вы делаете. И что? Это повлияет на действительность?

Точно также нельзя.

Я не понимаю, что значит конкретно видеть.
Я делю реальность на видимое и описываемое, потому что я различаю видимое и описываемое. Для меня это разное. Хотя существующее в одной реальности.

То, что работает на практике.

Я что-то обратное утверждал? Значит, не верно сформулировал. Всё есть нечто. Любое конкретное нечто преходяще.
Майя тут не причём. Она входит во всё, тоже конкретное нечто, а значит тоже преходящая.
Материя - это не тоже самое, что видимое, а дух - это не тоже самое, что мыслимое.

Согласен. Разве что не только в бытии, а ещё и в том, что из него следует.

Вы слишком мало знаете о бытии, кроме того, что оно есть. Тут нет предмета для дискуссии.
Собака тоже есть. Это уже конечная точка? Нет, только начало. Оно действительно не зависит от внешних условий, кроме наличия мышления.

Вы очень громко заявили, что "УЖЕ знаете предельно аксиоматическое знание" и это был ваш козырный аргумент. Но само знание вы не сформулировали. Засчитать как аргумент не получится.

Из каких аксиоматических основ вы выводите свои знания? Вы отправляете на свалку версии, ЗАВЕДОМО противоречащие какой аксиоматике? Какая предельная аксиоматика мне и учёным неизвестна и поэтому святое дело в ней усомняться?

Нет у вас ничего такого, даже близкого. Вы врёте.

 

Ну так - как вы делите реальность на "видимое" и "описываемое", так ведь ровно также вы делите видимое на "самородок" и "всё остальное". Если придерживаться этой логики - то вы можете делить "самородок" на "золото" и "остальное". Можете! Но почему-то не хотите признать что в действительности - это именно "самородок".

Конечно. Так и есть. Я вижу нечто попадающее под описание самородка и говорю, что это самородок. А кто-то решит, глядя на это нечто, что это камень, оно подходит под описание камня. Это происходит в мышлении, не в действительности. А в действительности это что? Камень или самородок? А если ни то, ни другое?

Ок, я признаю эту логику, она вполне достоверна, на мой взгляд - когда касается самородка. Но, тогда давайте продлим её ровно также и на "видимое" и "описываемое" - может быть, это "ни то, ни другое"?

А иначе у вас почему-то появляется пристрастие. В то время, или нужно верно относиться к своему знанию о самородке, о золоте и т.д. Или признать что и ваше знание о "видимом" и "описываемом" - ровно также "ни то и ни другое", как и в отношении самородка и золота.

Давайте будем последовательны в применении логики.

Спасибо что объясняете свои мысли. Ок, раз всё есть "нечто" - и материя, и дух конечно же тоже "нечто"?

Погодите-ка, но вы же только что усомнились и в самородке, и в золоте? Любое конкретное - нечто преходяще, а всё что следует из бытия уже конкретно. Вот дух - это конкретно не материя, а материя это конкретно не дух. Значит, взятые в рассмотрении сами по себе (дух - отдельно, а материя - отдельно как самородок и золото), это уже сомнительная вещь. Поэтому, повторю свою мысль - "И только в бытии - вы никак не сможете усомниться".

А что надобно ещё знать о бытии, кроме того что это - бытиё? Это и есть "конечная точка" в аксиоматическом познании , фундаментальная основа - если нужно знать ещё что-то (что угодно), то этот предмет уже должен быть. Что вы добавите "нового" к этому знанию? Вы или там, какой-нибудь Херобах Фееревич?

Всё остальное, "что может быть" - уже выводится как теорема из этой аксиомы. А чего не может быть - ну, того и нет. Как рогов у зайца. Поэтому и говорить не о чем. Всё остальное, если оно появляется - это вот "нечто" (майя). Далее, если нужно ещё "конкретизировать", должны возникнуть силы творения - три гуны, далее первоэлементы, далее они должны будут уплотняться (тонкое, плотное), менять масштаб (вселенский, личный) - так возникнет деление на "дух" и "материю", субъективное и объективное, и потом вуаля - появится тот мир, который вам привычно считать конкретным. Появятся конкретные объекты (самородки, золото), появится человек, с мыслями о них, появится Вселенная в которую золото с самородками "вплетено" по вселенским законам, появятся духовные законы (законы природы, замысел Творца) и всё такое вот прочее. Если же это всё признать "ни тем, ни другим" - ок, это только Бытиё, и ничего более.

Пожалуйста. Если какой-нибудь Бахохер когда-нибудь захочет добавить сюда (в эту мировоззренческую картину) собаку или неведомый микроб, или еще один элемент в таблицу Менделеева, или магию, или Бога, или множество богов - да милости просим. Собака - есть. Бог - есть. Почему кто-то по этому поводу должен "пересматривать свои воззрения"? Хотите добавить "дух"? На здоровье, и духу тут есть место! Хотите добавить "материю"? Да пожалуйста - материя же есть!

Если же придет очередной будда и будет затирать за "шуньяту" (нечто, свободное от бытия) - он сам и идет нахер, как и любой тот кто утверждает что нашёл-таки заячьи рога.

Эээ? Я думал что вы и так понимаете, что речь идёт именно о бытии? Если к этому моменту еще есть вопросы по моему мнению об аксиоматике - перечитайте абзац выше.

Ну, сорян. Думал что это очевидно. А о чём я с вами всё толкую-то? О философии бытия - об этом вот "философском камне". Разве я вам об этом не писал?! Хорошее дело - я вам о Фоме, вы мне о Ерёме. А на свалку - будду и его буддизм, отрицающие аксиоматику бытия, разумеется. И всех остальных кто будет говорить про несуществующие вещи. Учёные такую хрень не несут - они исследуют то, что есть и не выделываются.

Следовательно, для рассмотрения бытия - его и не надо как-то "определять", "конкретизировать". Оно - знается прямо и без посредства чего-либо. Именно поэтому, Бытиё - и есть тот самый "философский камень", опора для любого другого знания, для любого разделения. В том числе и для разделения на "дух" и "материю".

 

Чувак! Ты думаешь, что таким вот хитрым и детским образом ушёл от оппонирования своему бреду?

Как только ты задал "бред на входе" (попытался ОПРЕДЕЛИТЬ бытие через что-то), то весь остальной вывод - будет бредом, не относящимся к тому самому "бытию":

Во-первых под «бытием» здесь понимается не «совокупность всего сущего», а онтологический статус объектов, выражаемый через предикаты «х существует», «х обладает бытием» и т.п.

У. Куайна: «существовать значит быть значением квантифицированной переменной».

Бредовое определение - бредовые и выводы. Переменная - чтобы появиться, УЖЕ должна быть. Следовательно, Бытие не может быть этой переменной - так как оно должно быть ПРЕЖДЕ (чтобы переменная была).

Под Бытиём понимают материал творения - как под золотом понимают материал кольца. Онтологический же "статус кольца" - только золото. И "онтологический статус мира" - только бытие. Потому что кольцо не обладает золотом, и мир (и его объекты) не обладают бытием! Это золото "обладает кольцом" (являет такой свой аспект), и это Бытиё обладает миром (являет такой свой аспект), да и то так сказать будет уже снизойти до беседы! Потому что бытиё - неопределимо, а определять его "через мир", это значит ставить бытие в зависимость от мира. Но когда мира нет - бытие не пропадает!

Это всё что нужно знать о "псевдофилософах" и их логике.

 

Ну, хорошо - а я уж было подумал, что ты всерьёз!

 

Люди пытаются осмыслить концепцию небытия. И оно правильно - а то приходят всякие прохиндеи и говорят что "бытие - фикция". Но, из этого с неизбежностью надо бы делать вывод - если бытие фикция, значит есть что-то лишенное бытия - что-то с качеством "небытия". Вот они и пытаются вывести это самое "небытие", хотя бы логически. Работа полезная - чтобы понять, что это так не работает. И отбросить чушь про "бытие - фикция", хотя бы на основании продуманного.

 

Нет, видимое и описываемое не может быть ни тем, ни другим. Это же я вижу и это я описываю. Ни то, ни другое будет означать, что я что-то другое делаю. Нет, делаю именно это: вижу и описываю.

Используйте слово сознание, пожалуйста. Я не очень понимаю, что вы имеете ввиду под словом дух. Это устаревшее слово. Я понимаю, что в древних книгах оно встречается в ином значение, но в современном языке оно означает привидение или призрака. Слово сознание гораздо легче понять, заглянув в себя, чем ранее используемое слово дух.
И материя, и сознание - это нечто. И даже всё - это нечто.

Нет, я не сомневался ни в самородке, ни в золоте. Я сомневался в вашей способности отличить описание самородка от самого самородка и описание золота от самого золота.

Любое конкретное нечто преходяще. Всё, что следует из бытия ни разу не конкретно. Бытие - абстракция, и всё, что из него следует, например, нечто - абстрактно.
Сознание и материя есть в ощущениях - это ни разу не сомнительная вещь. Я ощущаю своё сознание и я ощущаю мир вокруг меня. Что тут сомнительного?

Из аксиом Евклида вытекает вся геометрия. Я пока ни один вывод не услышал из того, что бытие есть. Ну есть и что из этого следует? Хоть что-нибудь следует?
Предметов пока никаких нет. Только бытие есть. Предметы ещё как-то получить надо. Как они получаются?

У бытия есть противоположность? Есть. Называется ничто. Ничто - это отсутствие бытия. Ничего нет. Однако само ничто есть? Есть. Значит это бытие. Значит отсутствие бытия - это бытие. Парадокс. В древнеиндийской философии он не разрешён. Его только в 17-м веке разрешили. Об него очень много людей за три тысячелетия зубы сломало. При этом каждый сломанный зуб приближал к решению.

Так выведете нечто из бытия как теорему. Итак, бытие есть, следовательно...

Всего одна аксиома?

 

Ну, то есть вас не устраивает ваша же логика. В первом случае вы протестуете против того чтобы из "всего" был вырван самородок. А во втором случае вы не протестуете чтобы "из всего" были вырваны вы. Ну, как бы для меня это было чуть более чем ожидаемо.

Да, хорошо. Мне всё равно какие слова использовать, лишь бы был понятен смысл. Я вкладывал в слово дух тот же смысл что и вы - сознание, а не привидение, разумеется.

А вы, стало быть - это не нечто, а та опора, которая выходит за пределы?

Снова, здорова? Значит, возвращаемся к прежней логике - если вы не сомневаетесь в самородке (просто потому что это предмет, который вырван "из всего"), то не должны и сомневаться и в мыслях о таком предмете, не так ли? То есть, ваше определение "абстракции" (как мысли о чем-то вырванном из всего), не соответствует всё же истинному положению дел? Вы помните нить беседы, не утратили её? Напомню - я говорил что "дракон" - фантастическая идея, "круг" - абстракция, а "химический элемент" - это действительность, свойство вещества вселенной, способность этого вещества "складывать протоны". "Химический элемент золото" - действительно существующее качество вещества вселенной - способность сложить именно 79 протонов, "металл золото" - это уже сложенные из протонов в действительности атомы (желтого цвета), а "изделие из золота" - кольцо, это в действительности явленная способность золота "уплотнять атомы" создавая "изделия", а не "облака", и т.д. Понимаете теперь, почему золото - это не абстракция, а действительность?

Ощущения - сомнительны. Я вам приводил уже пример когда люди ощущали небесный свод над головой. Вы и сейчас я уверен - ощущаете недвижимость Земли. Хотя - по факту, вращаетесь вместе с ней рядом с Солнцем. Вас не смущают разве эти ваши ощущения? Вы своими глазами - видите вращение Земли (проплывая на её поверхности рядом с висящим в центре солнечной системы Солнцем) - но не ощущаете движения. Зато ощущаете а) недвижимость земли и б) если понаблюдаете за солнцем - будете ощущать движение Солнца "по небу".
То есть у вас в ощущениях все поставлено с ног на голову - движимое вы ощущаете недвижимым. А недвижимое - движимым. Если это плохой пример, доказывающий что ощущения - сомнительны (даже когда вы трезвый, когда не спите, когда ваш разум работает как вам кажется вполне адекватно - вы не ощущаете себя идиотом в это время, ахаха), то какой же вам пример привести лучший? Если же в вашем опыте вообще не было примеров того, как ощущения вас обманывают - то даже если это и правда (ну, допустите), то как же тогда мне доказать вам это? Мы же должны ставить опыты - чтобы проверять. Вы вот ставили ли опыты, чтобы проверить - а точно ли вас ощущения не обманывают? Чем докажете?

Что до абстракции - то если вы всё же согласны что золото это не абстракция, а действительно существующий материал кольца (кольцо - золотое), то мы возвращаемся снова к вопросу о том, чем вам насолило именно бытие? Кольцо - золотое, золото есть в действительности. Кольцо - существующее, бытие есть в действительности. Даже то что кольцо - желтое, ну так и желтое есть в действительности, как свойство кольца. Ни золото, ни цвет, ни другие качества кольца - не абстракция. Ну и что что мы называем эти свойства "по своим ощущениям"? Почему именно бытиё (существование кольца) вас смущает как-то отдельно?

А они - не получаются. То что они ощущаются, ничего не значит. Из бытия истекает то, что предметов - абсолютно нет, ведь существование это не качество предметов (как золото - не качество кольца). Золото - само по себе золото. И бытие - само по себе бытие. Только бытие - есть.

Но если вы всё же хотите начать с того, что все предметы - для вас реальны, то я вам уже расписал как это происходит. Спонтанно, в Бытии возникает вибрация, движение, майя. Нечто неопределенное. Потом возникают силы творения, первоэлементы, разделение на тонкое и плотное, и т.д. - вплоть до конкретных предметов. И всё это просто потому, что с такой точки зрения, Бытие - всемогуще. Может - и являет. Это тоже конечно же иллюзорная картина мира, но она по крайней мере - помогает преодолеть иллюзию предметов. В том числе и иллюзию такого предмета, как "вы".

По сути, тут можно привести аналогию - вы спите, видите сюжет сна в котором видите персонажа "вы", и "его" приключения в снящемся мире. В этом мире вам встречается "персонаж я" (я - Муни, ваш собеседник), и начинает говорить вам - ничего этого вообще нет. Есть только "реальность за пределами сна" (она, своим могуществом - просто являет этот сон, без всякой опоры на ощущаемые во сне предметы). И вас - тоже нет. Просто проснитесь, и всё - ощущения вас обманывают. Это очень известная в эзотерических кругах аналогия - "мы в матрице", "ощущения обманывают - ровно также, как вы обманываетесь во сне". Да и не просто "ровно также", а вообще полностью также.

Но только в аналогии со сном вы обманываетесь субъективно - вы проснётесь и будет объективная реальность. Ну так а в этом случае - даже проснувшись в объективную реальность, вы обманываетесь там объективно. Так, как обманываетесь проплывающим по небу Солнцем - это объективная ошибка. Потому что к субъективным представлениям (субъективному сну) там добавляются еще и сигналы от органов чувств, то есть от объектов. Как обманывались люди не зная теории относительности Эйнштейна (думая что пространство и время - нечто неизменно одно и то же), и т.д. Также, и вы обманываетесь глядя через органы чувств "на мир" - полагаете что смотрите на мир, и видите мир, в то время как там только Бытиё. Смотрите только на Бытиё - но видите мир, ощущаете мир, знаете мир. И - видите себя, ощущаете себя, свои внутренние переживания и т.д. Вместо Бытия. Хотя, единственное в чём вы никак не можете обмануться - в бытии. "Мир есть" - это ошибка в "мире", но это вот "есть" - это верно. Есть = Бытие.

Да, пожалуйста - продемонстрируйте "отсутствие бытия". Если само "ничто" есть - оно обладает качеством бытия. А значит чтобы оно было - должно быть бытие. Это не парадокс - а опровержение вашего существующего "небытия".

Если же "ничто" - абсолютное отсутствие бытия, то продемонстрируйте. Покажите мне "рога зайца", или "абырвалг", плиз. Я не понимаю о чем вы говорите. Вы можете придумать предмет с какими-то фантастическими свойствами (кольцо которого нет, которое обладает свойством "никакого" кольца или "никакое" кольцо), но это просто ваши фантазии. Фантазии о "ничто" - есть, а вот "ничто" это просто бессмысленный набор букв.

Да, всего одна аксиома - бытие. Оно не имеет "противоположностей", так как не разделено ни внутри себя, ни снаружи себя. Для "противоположности" - которая уничтожила бы бытиё хоть где-то, просто вообще нет места. Иначе - опять-таки, должно было бы быть это место. А - значит должно было бы бы быть "еще одно бытие", чтобы это место было. Ну? Видите, какая это глупость несусветная - ничто.