Скрыть объявление
В разделе [Блоги] создавший тему - модератор в ней.

Два пути?

Тема в разделе "Просветление. Пути к Просветлению", создана пользователем БОКР, 30 окт 2022.

  1. ВедьМа

    ВедьМа ► Алхимик ✫✫✫✫✫✫ Участник Проверенный

    Регистрация:
    16 окт 2022
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    463
    Баллы:
    68
    В пространстве сём мы - отраженья
    Глубинного Света, Живого Огня.
    Наше забвенье, как искушенье,
    Вдаль от Источника манит меня.

    Играем мы роли, забыв про пароли,
    Забыв свою Волю и чувства свои.
    Увлекшись игрою, не чувствуя боли,
    Связь с Целым на время утратить смогли.

    Идя к ложной цели в мире материй,
    Открыл не те двери, что к счастью вели.
    Умом опираясь на внешний критерий,
    Не думал, что счастье сокрыто внутри.

    Однажды с материи пала завеса,
    И вскрылись шаблоны в твоей голове.
    Увидел ты ясно, без лишнего стресса,
    Отца гениальность, зажёг Свет в душе.

    Ну как же всё просто! Отпали вопросы.
    Всё в мире едино, и ты - часть всего.
    В копилку Любви кладёшь свои взносы,
    Ведь выше Любви в мире нет ничего.
     
    Найт, Luna и Iskander Psycho нравится это.
  2. ВедьМа

    ВедьМа ► Алхимик ✫✫✫✫✫✫ Участник Проверенный

    Регистрация:
    16 окт 2022
    Сообщения:
    445
    Симпатии:
    463
    Баллы:
    68
    Тоньше мысли - звук, ещё тоньше - картинка, та же мысль только тоньше. Потом картинки из света. Самая тонкая мысль - свет. Когда совсем мысли остановлены - тогда темно..
     
    Найт нравится это.
  3. Солнечная

    Солнечная ► Атман ★★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    26 авг 2019
    Сообщения:
    48.078
    Симпатии:
    38.972
    Баллы:
    93
    Когда мысли остановлены, просветление.
     
  4. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    1.000
    Баллы:
    88
    Ничего не задели. Вы утверждаете, что есть что-то, что не имеет никаких следствий. Это не совпадает с моими базовыми представлениям о мире.
    Я не цепляюсь, это наблюдение такое. Я меняюсь - перестаю быть собой, но при этом остаюсь собой. Противоречие. Если я буду только переставать быть собой, не оставаясь собой, то вот тогда я пропаду. Это уже называется уничтожение, а не изменение.
     
  5. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Почему золото - не затрагивается кольцом? Кольцо возникает и пропадает - его переделали в медаль. А золото как было золотом, так и осталось золотом (кольцо было золотое, медаль стала золотая). Ну, так вот вышло, что тут ещё можно сказать вам? Посмотрите и на бытиё (существование) - кольцо было существующим, медаль стала существующей. А существование (бытие) как было существованием, так и осталось им. Это - простой опыт. Вы можете сами поставить его и убедиться в нём.

    Почему именно "бытие" - не затрагивается миром, а не что-то другое? Потому что не все кольца обладают качеством золота - есть медные. Зато все предметы мира, и весь мир в целом - обладает качеством бытия, существует. Из чего чисто логически можно сделать вывод что Бытиё - это универсальная "материя", из которой сделан весь мир (для всего сущего, для всей существующих вещей, предметов, явлений и т.д.). Как золото - универсальная материя для всего золотого (всех золотых изделий).

    Проверить очень легко. Почему не разум и не интеллект? Зададим логичный вопрос: Разум - существует? Интеллект - существует? Да. Значит, и разум и интеллект сделаны из Бытия. А не наоборот.

    Мы не видим этого на практике, в мире так не бывает - это алогично. Это примерно как сказать на белое - черное. Или как сказать что первично кольцо, а золото (материал из которого создано кольцо), вторично. Но так не бывает - первичен материал (золото, глина и т.д.) а вторично всё то что из него сделано. Убери глину - пропадут все глиняные изделия. Убери Бытие - исчезнет всё сущее. Ваш Бог - перестанет существовать, только и всего. Вы конечно же после этого можете рассуждать про "несуществующего Бога", но даже христиане додумались только до "неведомого", а не несуществующего. :)

    Мне в любом случае придется вам верить (или не верить) на слово - в том что касается вашего опыта. И вам другим людям ("неким просветленным") тоже придется верить или не верить на слово. Потому что у вас - свой опыт, у них свой опыт, ну а у меня мой опыт. Тут - ничего не поделаешь. Проверить тут можно только свой опыт (себя), а не чужой опыт (другого). Но в этом нет ничего плохого, наоборот! Это исключительно субъективное исследование, исследование себя. Рассказы о чужом опыте, в лучшем случае - могут сподвигнуть вас получить свой (если вы им верите). А могут и не сподвигнуть (если не верите). А далее - вы в этом вопросе всегда остаётесь один-на-один исключительно со своим опытом. Никак не с чужим. И убеждаетесь или не убеждаетесь в этом - исключительно сами. Как и я, как и "некие просветлённые". Это - личный вопрос, вопрос исключительно личного употребления. И прекрасно! Ещё не хватало, чтобы меня лично затрагивало то что от меня никак не зависит - не так поставленный опыт вами, или "некими просветлёнными". :) И для вас будет только справедливо, что и вы тоже (как и я) пожинаете свою карму а не чужую - если вы или я молодец, то молодец. А если мой или ваш "опыт ложный", то это только мои или ваши личные сложности. :)

    Бытия там не обнаруживается? Ой, вэй. То есть у вас - есть нечто несуществующее в опыте - несуществующее блаженство, сознание и может ещё что-то ? :) Ну что же, поздравляю - ваш опыт противоречит логике. Или другому опыту - вы обнаружили что-то несуществующее. :) И пытаетесь мне тут рассказать об этом.
     
  6. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Вот есть кувшин, он мог бы иметь какие-то следствия. Например вы могли бы из него напиться, но не сможете! Почему? Потому что я его разобью - и после этого, кувшин никаких следствий иметь не будет. Просто-напросто потому, что его уже не будет. А будет "горка черепков". Которая - пока она есть, будет иметь следствия. Я не утверждаю "есть что-то, что не имеет никаких следствий". На ней можно будет споткнуться, пораниться и т.д. Но когда горку черепков обратят в пыль, горка черепков перестанет иметь следствия. Несуществующие предметы - и следствий не имеют. А какие предметы - не существуют? Те, которые уже пропали или те, которых ещё нет. Пока кувшина не было - вы из него и напиться не могли.

    У меня - такой мир. Я объяснил - что имеет следствия ("что-то" - существующий кувшин имеет следствия), и что следствий не имеет ("что-то" - несуществующий кувшин, следствий не имеет). Ребёнок - пока был, имел следствия. А когда перестал быть ребёнком - следствий уже не имеет.

    И я даже объяснил вам почему так происходит - потому что "следствия" на самом деле имеет глина в кувшине (она никогда не перестает быть - поэтому всегда порождает следствия), и человек (он тоже не перестаёт быть и порождает следствия).

    А что вы имеете в виду когда говорите "Вы утверждаете, что есть что-то, что не имеет никаких следствий.", вы же не объясняете.

    Всё верно. Кувшин, черепки, и пыль - никогда не переставали "быть самими собой". А не "собой"! Потому что то что называется "самость" - это глина. Это то что делает их "равными", "едиными", "одним и тем же" - они всегда остаются своей самостью, а не "собой".
    А вот то что называется "собой" (особа, обособленность) - постоянно перестаёт быть! Кувшин, черепки, пыль, и т.д. (а лучше сказать кувшинность, черепковость, пыльность) - это уничтожается. А не меняется! А "глиняность" - остаётся. Также как и "детскость" или "взрослость" - уничтожается в объекте под названием "человек", но человечность в нём остаётся.

    В результате того что самость предмета (глина) никогда не преходит, а особость предмета (особа, личность) постоянно преходит - вот и получается что "предмет постоянное меняется". При этом "постоянно меняется" - опять-таки, только на каком-то отрезке наблюдения. Если расширить этот контекст предельно - то сначала предмет "размывается" потому что становится вообще не ясно что именно меняется (кувшин - но его же нет, черепки - но их же тоже нет, пыль - но и её обратили в грязь и т.д.). А далее - в предельно широком взгляде, оказывается что предмет это и есть его самость, и ничего иного: генератор иллюзий перестаёт работать.

    Если бы в предмете не было бы самости - то совершенно верно вы подметили, он бы не менялся, а уничтожался.

    А вот если бы в предмете не было бы особы (обособленности - предмет представляет что-то собой, что-то другое от других), то предмет бы никогда бы не менялся!

    И только комбинация из этих двух качеств - неизменной основы, сути, самости и преходящей особости, и делает то что вы описываете. Вы - не уничтожаетесь. Но при этом - вы ещё и не остаётесь "одним и тем же", вы меняетесь. А когда вы говорите "я как объект один и тот же", это просто-напросто полностью противоречит даже здравому смыслу! Потому что кувшин как объект - это не одно и то же что и груда черепков как объект. Но, когда вы обрисовали ситуацию другими словами - то вот эта проблема, стала ясна в нашем разговоре. Хотя бы на словах - она не противоречит здравому смыслу.
     
    Последнее редактирование: 1 дек 2022
  7. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Ну, вы продолжайте, продолжайте. :) Ведь мы же описываем реальный мир. Мы знаем и машины, и велосипеды. Продолжайте опыт - так как по-вашему проверить, что из чего сделано? Машина сделана из движения, или движение из машины? А ведь есть и еще логика - кольцо сделано из монеты или монета из кольца?

    Вот про золото и кольцо я вам рассказал. Прекращается следствие - фундаментальная причина остаётся. Убираем фундаментальную причину - убираются и все следствия. А в случае с машиной - что будем делать? Как проверить - ваши предложения?

    Ну поздравляю - вы нашли несуществующую неподвижность, несуществующую вечность и несуществующий покой. Вместе с несуществующей истинной природой Вселенной. Самому-то вам, как я понимаю - не смешно? Но что же - это же ваш опыт. Вам с ним и жить. :) Для меня он - такое же фуфло, как и опыт любого другого человека, потому что меня интересует исключительно мой.

    А вот с логикой - мы могли бы договориться, потому что логика это то что можно увидеть, ну хотя бы интеллектом. Договариваются же люди как-то на светофорах друг друга не давить? Договариваются - потому что опыт светофора можно как-то разделить. А вот "опыт просветления" - нет.
     
  8. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Это сильное заявление. Говорить так - это примерно как говорить что "белый цвет предмета" это не более чем мыслеформа в моей голове, и что предмет точно не белый (это не свойство предмета), а я не могу иметь понятий о предметах в действительности. Ну а по факту это - очередное фуфло, которое противоречит и опыту, и логике. :)
    Предмет - белый, сам. То есть предмет обладает какими-то вполне объективными качествами, которые я знаю (ощущаю) как цвет, вес и т.д. Восприятие - имеет прямое отношение к объекту, иначе зачем вам вообще нужны "органы восприятия", типа глаз, ушей и прочего? Подумайте. Мыслеформы можно было бы генерировать и просто воображением - даже без мозга можно было бы обойтись. Но - нет.

    Тут я сделаю вам очень большой комплимент - Будда такой же фуфломёт, как и вы. Ибо "в опыте" открыл/познал некую "шуньяту" (пустоту от всего, в том числе и от бытия=несуществующую пустоту) - как и ваша несуществующая вечность и несуществующий покой. :) Вот это и есть иллюзия - видеть предметы как будто бы они "носят с собой их собственное бытие", пропал предмет - пропало и бытие. Это как вот думать что пропало кольцо - пропало и золото. :) Но опыт - показывает иное.
     
  9. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    1.000
    Баллы:
    88
    Кувшин стал горкой черепков по определённым причинам. Горка черепков - это следствие причин, одна из которых сам кувшин. Если бы не он, не было бы это горки.

    Эти следствия ребёнка пока он был тоже имеют следствия, а те имеют свои следствия и так до бесконечности. Ребёнка уже нет, а его следствия никак не прервать. Они будут вечно.

    А следствия некоторых книг - это на самом деле следствия бумаги. Или чернил.
    Глина в кувшине сама является следствием чего-то. И с чего это глина никогда не перестаёт быть? Из чего это следует?

    Вы написали: "что-то в вас постоянно исчезает (полностью)". Из-за причинно-следственного характера мира ничего полностью исчезнуть не может. Будет жить вечно.

    Тут вы уже начали собственные понятия придумывать. Я в них не буду вникать. Пожалуйста, общайтесь со мной на русском языке.
     
  10. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Интересно как это - соотносится с вот этим. Не говоря уже о ваших выводах в мой адрес! :biggrin:

    Нет, конечно, не смешно, т.к. когда люди говорят о бытии чего-либо, прежде всего имеют в виду свое восприятие объекта как реально существующего.К самому объекту это никакого отношения не имеет. Может у человека и вовсе галлюцинации.

    Так мы можем все-таки любоваться зеленью лесов и трав? Или это - галлюцинация? И мы любуемся только лишь мыслеформами - зеленью своих мыслей?
     
  11. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    В моём мозге - что именно? Мыслеформа как плод восприятия предмета? Или мыслеформа как галлюцинация - "когда люди говорят о бытии чего-либо, прежде всего имеют в виду свое восприятие объекта как реально существующего.К самому объекту это никакого отношения не имеет. Может у человека и вовсе галлюцинации."

    Так имеет отношение моё ощущение белого цвета к качеству предмета, или нет? Давайте, не спрыгивайте - а то сначала несёте пургу, потом сами же приводите цитату, где эта пурга опровергается, а фуфломёт почему-то не вы, а я в итоге. :)

    Предмет - белый, сам. То есть предмет обладает какими-то вполне объективными качествами, которые я знаю (ощущаю) как цвет, вес и т.д. Восприятие - имеет прямое отношение к объекту, иначе зачем вам вообще нужны "органы восприятия", типа глаз, ушей и прочего?

    Опять фуфлыжная пурга. У нас есть опыт - и в этом опыте мы познаём и себя, и мир вокруг себя. Опыт - универсален, и даже ваши измышления, это тоже опыт. И, мы знаем - по этому опыту как тут всё устроено. В том числе знаем соотношение между золотом и кольцом, знаем и бытие и его соотношение с всем миром. Знаем (судя по той пурге что вы несёте) и то что вы - фуфломёт. И, поскольку это так - то да, галлюцинируете прямо тут, он=лайн, алогично и смешно. :)
     
  12. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Чувак! Ты только что привёл цитату! Это же ты - её привёл. :) А просто сообразить - что эта цитата никак не опровергает сказанное мной, но опровергает сказанное тобой, ты не догадался. :)

    Молекула хлорофилла, например, поглощает свет в красной и голубой области, а отражённые волны дают зелёный цвет. Благодаря этому мы можем любоваться зеленью лесов и трав. "

    Тут написано что мы любуемся не своими галлюцинациями - а лесами и травой! :fuck:

    Да, золотое кольцо состоит из золота - это не галлюцинация. Мы можем это знать - и мы знаем это.
    Да, мир состоит из бытия - а почему это знание должно быть галлюцинацией, и чем оно отличается от знания золота и колец? Потому что ты так решил?
     
    Последнее редактирование: 1 дек 2022
  13. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Нет ни золота, ни колец - чувак, ты уверен? А почему ты думаешь что знаешь что "наш мир серый"? Тебе нравится знать это, но не нравится знать ни золото, ни кольца? Чувак, да у тебя просто личные предпочтения какие-то, это не объективный подход к делу. :) Свет видите ли - есть, объекты видите ли есть, а вот конкретно золота и колец - нет? И конкретно бытия - нет? Чем одно знание хуже другого?

    Ты, чувак - определись. Либо есть то, что человек воспринимает (золото, кольца, предметы с их качествами), или их нет и всё это "галлюцинация". Если всё это есть - то когда мы знаем что кольцо золотое, то это и значит что кольцо состоит из золота. А когда мы знаем что кольцо существующее, то это и значит что кольцо состоит из бытия.

    А если всего этого нет - то нет и тебя, чувак, ты сам - просто галлюцинация, чего с тобой говорить-то вообще? :crazzy: Ах, да! Но галлюцинация-то - ТОЖЕ ЕСТЬ! :dance: То есть, тоже состоит из бытия. :)
     
  14. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    :dance4: Ничего, зато вы - порадовали. Как общаться с несуществующими сущностями - которых буквально нет - то это не галлюцинация. Как утверждать что весь мир - существует (мир - есть, обладает качеством бытия), так это "галлюцинация", дооо... :hi:
     
  15. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Ну, вечно - не вечно, но будут. И - что? Я же так и говорил - пока был кувшин, он порождал последствия. После того, как он закончился - последствия он больше не порождает. Сами последствия, порожденные кувшином, продолжаются. Потом заканчиваются и они, и т.д. - всё течёт, всё меняется (с). Последствия - (черепки как объект) это не кувшин. Это же очевидно. Следовательно - кувшин (как цельный объект) исчез, закончился его вообще нет.

    Это объяснение, раскрытие причин - которые и вызывают это "колебание", изменение. Из глины - следует то, что возможен был и кувшин, и черепки, и пыль, и грязь (вернее сказать - кувшинность глины, черепковость глины, пыльность глины и грязность глины). Всё это время - глина была неизменна всему перечисленному. Именно по этой причине (в силу глины) мы видим изменение. Именно изменение, а не чистое уничтожение. Изменение - это неизменность глины + уничтожение одного + рождение другого.

    "Ничего" и "полностью" - это опять слова, которые требуют внимательного подхода. Кувшинность - исчезает полностью, доказательством чего является то что её нет - когда есть черепки. Черепковость - полностью, совершенно новая, доказательством того что её не было когда была кувшинность. Глина - не исчезает никак, "живя вечно" (относительно и своей кувшинности, и своей черепковости). И именно в глине (а не в кувшине - а кувшин и глина это разные сущности, хотя их обычно и путают при определении причин и следствий) и скрыт этот потенциал "причинно-следственной связи", и эта связь - фундаментальная. А не просто связь по типу "если перед черепками был кувшин, то кувшин связан с черепками". Это - не так, потому что кувшинность - исчезает полностью, вообще. Если нет, вы должны будете показать мне её - указать на признаки "кувшинности" в "черепковости". Кстати, на этом этапе это ещё можно будет сделать - осколки будут нести следы кувшина. Когда вы перетрете их в пыль, это сделать будет уже очень затруднительно, потом будет грязь и много чего ещё - и настанет момент, когда вы вообще не обнаружите никаких следов того что эта субстанция (из которой может быть даже и слепят опять кувшин) когда-то была тем вот старым кувшином. И всё что вы можете сказать - ок, это глина. Если мы возьмём золото и кольцо, то это вообще будет очень просто - кольцовость исчезнет сразу в расплаве, бульк - и всё. Если бы "ничего не исчезало", не "затухало - полностью" (не работал бы принцип Шивы), то мир бы был переполнен предыдущими сущностями. :) Было бы очень трудно создать монету из кольца, потому что кольцо бы упорно "сворачивало" бы монету "по своему", влияя на неё "из своего небытия-которое-все-таки-по-вашему-бытиё.". :) А монету из "святого золотого креста", и вообще наверное было бы не создать - так упорно сопротивлялся бы "крест" своей переплавке. :) Нет? Ну о чём и речь - и кольцо и крест, и вообще всё что угодно исчезают с одинаковой лёгкостью, и никак не влияют на то что из расплава будет сделана презренная монета. :) Почему "не влияют"? Потому что их нет. Влияние же - это как раз доказательство наличия того, что ещё есть и может повлиять. Значит в получившейся монете не "похоронен" крест, кольцо или ещё что-то там. Их там - нет, не содержится. Откуда же они тут взялись? Только лишь из золота - туда же и ушли. :)

    А если вы представляете объект "кувшин" как "в целом объект", по совокупности качеств и не деля его на "глину и кувшинность", то тогда кувшин полностью исчезает - потому что черепки (как объект в сумме качеств) это не кувшин. Тут простая логика - или объект белый, или объект черный, и третьего не дано. Но - и мы вроде бы оба с вами понимаем, что эта логика не отражает то как на самом деле устроен мир. Это буддийская логика - всё "дрожит" (пропадает полностью и полностью возникает), и она не отвечает на вопрос - почему же мы видим тут причинно-следственные связи? Почему мы можем объяснять, предсказывать и управлять - через указания и воздействия на эти причины?

    Поэтому, вот - мне и приходится делить объект (кувшин) на части - фундаментально обуславливающую (причинную), глину. И - на часть этого объекта не обуславливающую последующее в итоге никак, преходящую, "кувшинность". Кувшинность - действительно "дрожит", да так что в этой дрожи превращается в "нечто", потому что а как назвать ещё этот бесконечный поток возникновения и исчезновения, если непонятно что там было вообще в начале? Это и есть "майя". Основа же - определяющая фундаментально всё, есть Бытиё!
     
    Последнее редактирование: 1 дек 2022
  16. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Кстати, обратите внимание на одну интересную вещь. Мы с вами сейчас вообще не обсуждаем и не касаемся темы ни материального, ни идеального. Мы - обсуждаем принцип "изменения" (то есть гуны раджаса), "причинно-следственной связи", идеи "возникновения", "исчезновения", "преемственности" (принципов Брахмы, Вишну и Шивы) и т.д. - и эти категории касаются вообще чего угодно. Хоть материальных объектов, хоть мыслей, без разницы. Тем самым, между прочим - снимается эта вот навязанная оппозиция "духовное-материальное". Вот так и мыслили (и мыслят) философы в философии индуизма - именно в этих категориях (гуны - движение, инерция, чистота либо первичность, фундаментальность, тонкость), и т.д.
     
  17. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    1.000
    Баллы:
    88
    Это если рассматривать кувшин в отрыве от всего остального. Но всё находится в единстве друг с другом, а не отдельно болтается. Когда вы вписали кувшин в картину мироздания, уже никаким образом вы его не сотрёте из неё. Вы получили мир с этим кувшином. И этот мир всегда будет миром с этим кувшином. Если бы не вписали, был бы мир без этого кувшина, чутка отличающийся. Кувшин никогда не закончится. Черепки - это не кувшин. Но мир-то с этим кувшином, он его содержит в себе и будет содержать вечно.

    Оно где уничтожается и где рождается? В глине же. Не снаружи. У нас неизменная глина, т.е. не изменяющаяся внутри себя, внутри которой одно уничтожается, а другое рождается. Глина одновременно остаётся собой и перестаёт быть собой.

    Мир с этой кувшинностью есть, он-то никуда не делся. Значит и кувшинность есть. В мире. Да, вы её не видите. Это не значит, что её нет.

    Во-первых, вопрос идеализм-материализм, это не вопрос существует ли материя. Идеалисты не отрицают существование материи, как материалисты не отрицают существование сознания. И те, и другие изучают и то, и другое. Это вопрос, что чего породило: материя сознание или сознание материю.
    Во-вторых, это точно не оппозиция духовное-материальное. Это уже из сферы религиозно-политического. Есть такая тиражируемая установка, что материалист - это такой бездуховный человек, для которого все ценности только материальные. Чушь полная. Это политическая пропаганда. К научным вопросам она не имеет отношения.

    И мы ещё как касаемся. В материализме всё происходящее объяснимо внутренними причинами, в объективном идеализме внешними.
    Вы всё объясняете внешними причинами. Отсюда ваша аналогия с золотом. Само по себе золото не меняется, вы постоянно это повторяете. Оно поменяется только если кто-то его поменяет. Мир для вас это такое изделие из золота. Только не из золота, и из бытия. Вот только само золото в кольцо не переходит. Что-то должно повлиять на золото. А бытие само переходит в мир? Как? Я у вас уже спрашивал, вы не ответили. Если сама, тогда неверна аналогия с золотом.
     
  18. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Конечно же, она есть - в потенциальном виде. Как глина, которая есть в виде проявленном, ну и как весь остальной мир тоже, разумеется. И главное - как Бытие, потенциальный источник всего вообще (всемогущий источник).

    Иначе, кроме как из своей причины (глины) кувшинности просто неоткуда было бы взяться и некуда было бы пропасть. Черепковость возникает, опять-таки, не из кувшинности, а из глины - между кувшинностью и черепковостью нет причинно-следственной связи. А вот между глиной и кувшинностью, глиной и черепковостью такая связь есть.

    В философии индуизма это заблуждение (причинно-следственная связь между кувшином и черепками) описывается одной фразой - "как ворона и кокос". То есть это такое заблуждение как когда человек видит что ворона садится на пальму, и с пальмы в это время падает кокос. И он думает что ворона - причина падения кокоса, хотя на самом деле эта причина - пальма. В европейской философии указывают по-другому - "после того не значит в следствие того".

    Но - да, мы её не видим (когда она в потенциальном виде), и она - кувшинность - при этом (когда она лишь в потенциальном виде) ни на что не влияет. Но так в глине - в потенциале - есть и то, что и не проявлялось никогда, и не проявится никогда (что-то проявится, что-то нет). Кувшинности - как кувшину, и не надо проявляться в этом мире, и не надо и исчезать, чтобы быть в потенциале. Достаточно просто глины, где всё это и так есть в потенциале.


    Никогда не слышал о таком разделении между материализмом и идеализмом. Видимо, это уже какая-то частность, одна из миллиарда частных логик. Которые тоже могут быть, но не являются универсальным отличием. Я вот вижу материалистов, которые утверждают причиной всего - материю. Которая "составляет" тут всё, как золото. Другие говорят - нет, тут всё "состоит из духа". При этом кто-то из них говорит "дух снаружи" (как гончар обращается с глиной), а кто-то говорит "дух внутри" (буквально как материал творения, творит собой, воплощаясь). Это уже частности.

    Важно то, что бытиё - это и не материя и не дух. Потому что и материя есть, и дух тоже есть. И всё остальное, что люди пытаются выдать за "первооснову" - тоже есть. Кроме совсем уж безумных идей о неких сущностях типа "ничто", "шуньята" и т.д., что лишены бытия, которых нет буквально. Но это всего лишь бессмысленные фантазии.
     
    Последнее редактирование: 2 дек 2022
  19. Муни

    Муни ► Архат ★★★★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    31 мар 2021
    Сообщения:
    6.416
    Симпатии:
    2.252
    Баллы:
    88
    Само золото в кольцо - как раз и переходит, частично, являясь само-достаточной причиной для кольца - не надо влиять на золото каким-то особым образом чтобы кольцо было плотным, желтым и т.д. Золото и так "дарит" кольцу эти качества. Да, кроме золота в кольце есть и другие причины (например к золоту нужно добавить нагрев ещё и другие компоненты чтобы состоялось кольцо), но ведь я и не говорил что золото - это универсальный материал. При этом каждый компонент сам отдаст кольцу свои свойства (что в сумме и родит кольцо), зачем для этого "на него влиять"? Чтобы повлиять на золото - чтобы оно изменилось, это надобно ядерный реактор включать.

    Также, и бытиё - бытиё всемогуще (содержит в себе все миры со всеми качествами), как золото содержит все золотые изделия. Золото - может много чего, и являет. Бытиё - может всё (не может не быть бытием только лишь), и всё являет. Это - универсальный материал и к нему не надо никакой "ещё причины" добавлять типа нагрева и т.д., чтобы возник мир.
     
  20. Юра Римский

    Юра Римский ► Хозяин судьбы ★ Участник Проверенный

    Регистрация:
    15 янв 2021
    Сообщения:
    1.843
    Симпатии:
    1.000
    Баллы:
    88
    Да вы вообще не особо понимаете тему.

    Не саму материю, а какие-то её внутренние качества, которые нужно открывать и изучать. Если бы у материи были другие качества, мир был бы другим.

    Это вы сознание описали. Сознание всемогуще внутри себя, может всё, только не может не быть сознанием.
     
    Муни и Светлая нравится это.

Поделиться этой страницей