Что является просветлением, а что им не является.

Сначала вы воспринимаете что-то, у вас возникает к этому отношение, потом вы делаете выводы, которые становятся убеждением. Сделанные выводы зависят от возникшего отношения.

Не вижу разницы. Я сказки не читаю. Но кино и сериалы вот именно так смотрю. Воспринимаю, как-будто на самом деле происходит, это не актёры говорят чужие слова находясь в безопасной студии перед съёмочной группой, а реальные люди переживают такие ситуации. Обычный самообман, да?

Встаньте в середине комнаты. Представьте, что вы только что проснулись, у вас отличное настроение и сегодня произойдёт какое-то чудесное событие. Теперь потянитесь. Вы сразу увидите то, что раньше не замечали.

Это не самообман, это выбор. Мир поддерживает вас в вашем отношении. Как бы вы ни относились, мир будет подтверждать ваше отношение, участвовать, усиливать его, помогать вам пережить его по максимуму. Ваша уверенность в чём-то - всего лишь ваша фантазия, реализованная миром.

Не произволом, а выбором. Нет, не сразу. В духовном мире сразу. В иллюзии это происходит медленно, она плотная, тягучая, пластичная. Месяц-два требуется. В этом её смысл. В остальном она точно такая же.

 

Да так воспринимаю, на этом основываются все мысли, через это восприятие любая информация будь то научная, религиозная, философская и пр. воспринимаются как единое целое. Например в Дао дэ Цзине (китайская философия) Цзин это семя и эссенция вселенной одновременно. В скандинавской мифологии Иггдрасиль - древо жизни, так же является древом мира и космическим древом. Поняв принцип сингулярности все что из этого следует в восприятии становиться объективным, единым. Например принцип матрешек и скрижали Гермеса Трисмегиста (что вверху то и внизу, что снаружи то и внутри), фрактал Мандельброта, понятие микро и макро системы и многое другое. Все это воспринимается объективно, цело.

 

Ну да - классика жанра, искусство (танцы, кино), это и есть наведение иллюзий. В индуизме есть и пример соответствующий - танцор и танец. Танец есть только танцор, но тот кто видит танец (игру актера, его воплощение в сюжет), но не видит самого актера (кто убил персонажа детектива и почему - "автор детектива, за деньги - за гонорар с продажи книг"), тот впадает в иллюзию. Мы идем в кино чтобы погрузиться в такую иллюзию. И при этом тотальное большинство людей уже погружено в иллюзию собственной жизни. Принудительно. В том числе и в свои иллюзорные нравственные убеждения. И этому есть последствия - неверное знание рождает неверное отношение.

А! Так вы говорите не об отношении, а о гипотезе, предположении, вере. Вы предлагаете посмотреть на уже имеющееся с верой в то, что найдете там что-то другое. Ну так - как найдете, так и узнаете объект по-другому. И будете по-другому к нему относиться. Но уже не как к предмету веры, а как к действительному объекту. Пока вы всего лишь верите что можете найти что-то иное, вам ведь не к чему относиться иначе.

Ну, то есть это все тот же вариант - "встаньте посреди комнаты и попытайтесь увидеть добро вокруг себя"? Обратитесь к миру с идеей - "найти доброе в нем" (хочу составить доброе отношение к миру), и вы начнете находить доброе в мире? Так это ведь просто то, что называют "гипотеза", при исследовании. Ну или "вера". И если в мире действительно есть что-то доброе (если мир готов вам предложить это), то вы и найдете это доброе. Это "вера", а не "отношение". Само собой разумеется, без веры невозможно обретение знаний. А пока вы только ищете доброе в мире, вы не можете в реальности относиться к миру, как к чему-то доброму. Пока вера не заменена знанием, отношение будет двойственное - с одной стороны, знаю мир злым (точно знаю), но с другой стороны ищу в нем добрые стороны (может мое точное знание зла не такое уж и точное, проверим). Но так ведь - и отношения стали неопределенными, это просто потому, что объект уже не знается определенно. Поменялось знание объекта, стало менее определенным - и поменялось и отношение к нему.

Блин, ну тут вообще каша слов, о которых нужно договариваться, чтобы предложение имело смысл в глазах у каждого собеседника. Уверенность, это одно. Знание, это другое. Фантазия - это третье. А вера (гипотеза), это четвертое. Отношение - это и вообще, пятое. И все это разные термины, обозначающие разные сущности.

А ведь все это - прекрасные инструменты, при условии различения каждого, и использовании каждого по назначению.

Кстати говоря есть замечательная духовная практика - осознавать смысл произносимых слов. И когда по смыслу ты хочешь сказать "вера", не называть это как-то по-другому, например. Не называть "веру" - "фантазией", и так далее. Это очень важно - потому что слова являются или тем что связывает (погружает в иллюзию), или тем что помогает преодолевать иллюзию.

 

Вы не различаете отношение, восприятие и суждение. Всё, что вы перечислили относится к суждениям, уверениям, высказываниям.
Вы принимаете скрижали Гермеса Трисмегиста, а много людей - нет, не примут. У них другое отношение, они не согласятся с такими высказываниями. Они согласятся с суждениями, соответствующими их отношению.

 

Я слова фантазия не увидел. Я про неё хочу поговорить. Мы обсуждаем отличия фантазии от иллюзии. Если, кино - это иллюзия, то что является фантазией? То, что кино - иллюзия, это всего лишь ваши фантазии : )

Не фантазируйте. У вас получилось это сделать?

Совсем не тот же, у вас хрень какая-то. Я попросил потянуться в хорошем настроении, а не увидеть добро вокруг себя или что-то заранее запланированное. У вас получилось?

 

Ну, на здоровье, давайте поговорим о фантазии. В эти моменты я обычно обращаюсь для начала к общепринятым определениям. И там, где этого не хватает, уже что-то определяю более глубоко, полно, или в том контексте, в котором был поднят этот термин.

Фанта́зия (

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

φαντασία — «воображение») — ситуация, представляемая

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

или группой, не соответствующая

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

, но выражающая их желания. Фантазия — это

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

на свободную тему.

В обычной речи «фантазировать», значит

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

, сочинять, представлять, но

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

в «Логике мифа» противопоставляет воображение и фантазию, замечая, что на воображении могут быть построены научные гипотезы, а на фантазии нет, потому что фантазия тождественна иллюзии и заблуждению, то есть проявляет себя как негативная сторона воображения

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

.

Фантазия — обязательное условие

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

человека, которое выражается в построении образа или наглядной модели её результатов в тех случаях, когда информация не требуется (чистая фантазия) или её недостаточно. Примером тому могут быть разрозненные архивные источники, на основе которых писатель создает цельное произведение, дополняя посредством собственной фантазии возможные связки, а также внося по мере возможности своего таланта живое впечатление.

Фантазия как средство искусства широко используется в музицировании, поэтике, изобразительном искусстве и им подобных сферах деятельности. Она также применяется в точных науках, как инструмент при построении гипотез и предположений об объектах научного познания.

Давайте, глянем что такое иллюзия?

Иллю́зия (от

Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

illūsiō — «заблуждение, обман») — это:

• обман чувств, нечто кажущееся, то есть искажённое

  Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

  реально существующего

  Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

  или явления, допускающее неоднозначную

  Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

  ;
• программный номер

  Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

  ;
• в переносном смысле — нечто несбыточное,

  Здесь находится полезная ссылка. Но чтобы видеть эту ссылку - нужно зарегистрироваться. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите.

  .

Давайте, определимся - что же вы имеете в виду под фантазией? И - что имеете в виду под иллюзией?

Я использую слово иллюзия в этом вот определении - "обман чувств при восприятии реально существующего объекта".
"Фантазию" же можно использовать по-разному. Например, в коннотации "не соответствующее реальности".
Если так, то разница очевидна - иллюзия всегда отчасти реальности соответствует; это всегда смесь истины и лжи.
А фантазия, в её крайнем проявлении - реальности не соответствует никак. В философии индуизма приводят пример такой фантазии - "рога зайца", или "сын нерожавшей женщины".

Это же очень удобно - знать, в каком именно смысле ты сам же и используешь те мыслеформы (слова), не так ли? Если в голове все разложено по-полочкам (каждому слову - определенный смысл), то оперировать смыслами становится легко и просто. Потому что смыслы уже продуманы заранее. Термины определены заранее. А значит в голове уже заранее есть различение - между фантазией, иллюзией, верой, убеждением, знанием, пониманием, логикой, и всеми такими вещами. Если каждая вещь "взвешена" и различена. Не так ли?

Это не значит что мы должны "придираться к словам", но это значит что мы должны быть тверды в знании смысла того, чем по смыслу иллюзия отличается от полной выдумки. Или чем полная выдумка (фантазия) отличается от неполной (гипотезы, веры). Что такое воображение и каким оно боком ко всему этому. Не как слова! А как инструменты.

Это значит что мы не словами хорошо говорим. А хорошо фантазируем, хорошо разбираемся в иллюзиях. Хорошо воображаем. Хорошо верим. Хорошо логичны. Хорошо убеждены. Хорошо знаем, или хорошо понимаем.

Понимаете мою мысль?

Верить я умею. Но я не умею составлять отношения к неведомому - как к знаемому. Вы описали (по смыслу) то как работает вера. А назвали это - "отношением". Я же - умею работать и с тем, и с другим. До того как будет обнаружен предмет веры (познан), к нему нельзя будет составить отношение. Но можно будет составить отношение к другому предмету - к тому, что порожден вашей же верой. Но и тут - сначала вы должны родить из себя (в воображении) предмет веры. А уж потом он вам или понравится, или нет.

Каким образом "хорошее настроение" - относится к "отношению" к чему-то, уж простите за тавтологию? Разговор был про то, что сначала появляется знаемый предмет, а потом отношение к нему. А хорошее настроение - это ни разу не отношение ни к чему. Можно и без хорошего настроения оглядеть комнату и увидеть много чего разного. Ну и что?

 

Ну вот, круто же всё сказано. Развести будет не просто. Все бы так складно пели.

 

Ну так а почему какой-нибудь слесарь или кузнец может складно петь про свои "крутилки" или "гнулки"? Потому что он - крутит и гнет, практически. Поэтому и слов таких нахватался, которые не слесарю, или не кузнецу, и неведомы.

 

Да, но мы тут обсуждаем широкие понятия жизни, которые должны быть доступны и слесарю и танцору, то есть сначала это, а потом уже туалеты чистить и стразы клеить. Себя надо знать, хоть немного, иначе будешь рабом чужих мнений. Меня это заинтересовало давно, почему дело мы можем делать хорошо, по всем законам логики, а вот с самопознанием всё с точностью наоборот.

 

Казалось бы, да. Но - по факту, нет. По факту, туалеты чистить важнее, так как это обеспечивает верный кусок хлеба даже для ребёнка. Это и ребенок может делать - помогать родителям по дому.

Дети, в силу недалекого разума, с детства готовы продаться кому угодно. Мы все, с детства - рабы чужих мнений, разве не так? И это тоже логично, у ребёнка ни знаний, ни умений получать эти знания. Зато рот - широкий. И за то, чтобы хоть кто-то хоть что-то в этот рот закинул, все дети готовы заодно и уши подставлять, прислушиваться к чужим мнениям, и тут же исполнять эти чужие мнения. Потому что дети - действительно, буквально рабы. Без всяких преувеличений - посмотрите на что они готовы, лишь бы угодить родителям. Просто посмотрите на детей (на любых, но желательно на чужих - так лучше видно). Когда дети гуляют с родителями, когда они общаются в быту и так далее. Рабы, как есть.

А когда же дети перестают быть рабами, где эта граница? А её по факту нигде и нет. Потому что как бы нет ведь и рабства детей. Вернее, это положение настолько естественно, что рабством как таковым его никто не считает. Ну а потом? Где момент, когда человек говорит - стопэ, теперь я сам свой рот кормлю; теперь я сам своим мнением живу? А что скажут окружающие? Самый умный, что ли? Перестал зависеть от начальства на работе? Перестал зависеть от друзей? Перестал зависеть от жены? Хехе. И опять ведь тут тоже никто не ставит так вопрос - что человек как был с детства рабом, так и остался. Настолько все естественно - "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". И вот такие рабы по сути, потом и делают свои, рабские революции, утверждая при этом свои же, рабские порядки в обществе. При этом говоря громкие слова "о свободе", разумеется.

Партия есть добровольный союз, который неминуемо бы распался, сначала идейно, а потом и материально, если бы он не очищал себя от членов, которые проповедуют антипартийные взгляды. Для определения же грани между партийным и антипартийным служит партийная программа, служат тактические резолюции партии и её устав, служит, наконец, весь опыт международной социал-демократии, международных добровольных союзов пролетариата, постоянно включавшего в свои партии отдельные элементы или течения, не совсем последовательные, не совсем чисто марксистские, не совсем правильные, но также постоянно предпринимавшего периодические "очищения" своей партии.

Так будет и у нас, господа сторонники буржуазной "свободы критики", внутри партии: теперь партия у нас сразу становится массовой, теперь мы переживаем крутой переход к открытой организации, теперь к нам войдут неминуемо многие непоследовательные (с марксистской точки зрения) люди, может быть, даже некоторые христиане, может быть, даже некоторые мистики. У нас крепкие желудки, мы твердокаменные марксисты. Мы переварим этих непоследовательных людей. Свобода мысли и свобода критики внутри партии никогда не заставят нас забыть о свободе группировки людей в вольные союзы, называемые партиями.

Во-вторых, господа буржуазные индивидуалисты, мы должны сказать вам, что ваши речи об абсолютной свободе одно лицемерие. В обществе, основанном на власти денег, в обществе, где нищенствуют массы трудящихся и тунеядствуют горстки богачей, не может быть "свободы" реальной и действительной. Свободны ли вы от вашего буржуазного издателя, господин писатель? от вашей буржуазной публики, которая требует от вас порнографии в романах и картинах, проституции в виде "дополнения" к "святому" сценическому искусству? Ведь эта абсолютная свобода есть буржуазная или анархическая фраза (ибо, как миросозерцание, анархизм есть вывернутая наизнанку буржуазность).

Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Свобода буржуазного писателя, художника, актрисы есть лишь замаскированная (или лицемерно маскируемая) зависимость от денежного мешка, от подкупа, от содержания.

И мы, социалисты, разоблачаем это лицемерие, срываем фальшивые вывески, - не для того, чтобы получить неклассовую литературу и искусство (это будет возможно лишь в социалистическом внеклассовом обществе), а для того, чтобы лицемерно-свободной, а на деле связанной с буржуазией, литературе противопоставить действительно-свободную, открыто связанную с пролетариатом литературу. Это будет свободная литература, потому что не корысть и не карьера, а идея социализма и сочувствие трудящимся будут вербовать новые и новые силы в ее ряды.

В.И. Ленин ПАРТИЙНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ И ПАРТИЙНАЯ ЛИТЕРАТУРА

То есть логика такая - нельзя быть абсолютно свободным от общества, а значит свобода для человека, это жить в абсолютно свободном обществе. И пока общество не абсолютно свободно (жрать в три горла, и песни распевать), любой человек тоже не свободен жрать в три горла и песни распевать. Ибо - низзя! Ты же от общества зависишь!

 

Что за бред? Вы в первых предложениях написали, что "фантазия тождественна иллюзии и заблуждению", а спустя три абзаца вдруг разница очевидна. Определитесь, пожалуйста, она тождественна или нет?

Конечно. Вы себе даже представить не можете, как удобно иметь целостное мировоззрение, а не разорванное на несвязанные друг с другом куски. В нём не просто всё разложено на полочки, а вытекает друг из друга. Когда у вас такое будет, вы не будете лезть в Википедию за аргументами, когда попадаете в разрыв между кусками мировоззрения и их перестаёт хватать, а будете брать их с этих полочек.

 

Так и есть одну точку зрения каждый воспринимает по своему, отсюда и не понимание. Если мы говорим об объективном понимании, то почему не объединить все точки зрения на один и тот же объект, разве вы не видите аналогию?

 

Конечно так, ведь действовать приходится по быстрому, надо впитывать принципы верного действия, а так как сортировать нечего, впитывается всё без разбору. Тут как раз и просматриваться необходимость пересмотра старых принципов, так как нельзя принимать что либо, им противоречащее. Когда разум принимает не осознанное решение, он становится его рабом, а для выхода из под этого рабства нужен метод принятия решения более продуктивный, нежели имеющийся, а иначе программа будет сидеть и выполняться, хочет того автор, или нет. Потому свобода мысли либо полная, либо её нет вовсе, всё, или ни чего.

 

Ну, для начала Википедия это очень хорошо. Не придется самому пальцы мозолить, если ты согласен с общепринятмыми определениями. И спорить не нужно - прежде чем говорить кому-то про иллюзию или фантазию, сначала в Википедию залез. И все.

 

Согласен.

 

Известное не значит понятое. Если вы прочитали определение какого-то понятие, это вовсе не значит, что вы его понимаете. Понять означает способность самому дать определение, не из памяти, запомненное, а из своего понимания.

Ваша способность погуглить и найти что-то в Википедии ясно говорит, что вы не понимаете, о чём говорите. Сначала вы заявляете, что иллюзия и фантазия - это вообще не одно и то же, совсем разные понятия. Потом называете кино иллюзией. Встречный вопрос: если кино - иллюзия, то что тогда фантазия, вы игнорируете, как будто его не было. Хотя он был. Потом вдруг заявляете со ссылкой на авторитетный для вас источник, что иллюзия и фантазия тождественны, тут же переобуваетесь, в том же самом сообщении и говорите, что разница между ними очевидна. У меня возникает естественный вопрос, как это у вас получается. Вы его снова игнорируете. Не было такого вопроса. Сейчас снова говорите, что согласны с авторитетным источником, на который сослались. И сослались вы на него не потому, что вы ни хрена не понимаете, а потому что не хотите напрягаться. Вы уже и так всё знаете и всё понимаете лучше всех. Не надо, не напрягайтесь и дальше, вам это очень идёт.

 

Вы пытаетесь найти способ всех примирить. И делаете это традиционно, через единую идеологию. Только хотите найти такую, с которой все будут согласны. Лучший способ - объединить все точки зрения в одну. Я вообще не представляю, как это делается.

 

Ну красиво же беседа идёт, ты тоже далеко не глупый, делал домашнее задание. Нет ни чего страшного, что уровни понимания разные, но пути то всегда два, попробовать провести собеседника, либо обвинить его в глупости и упёртости. На этом движение закончено. Если приходят чтоб найти дураков, чтоб выглядеть умными, с такими людьми вообще нет смысла разговаривать, ну а если действительно что то понимают, нужно искать точки соприкосновения, а не точки отторжения. Тогда и будет общая идеология, на которой общество примириться. Только так будет свобода не безумных мнений, а свобода фактов.

 

Не люблю спорить о терминах. Но когда в беседе вдруг оказывается такая каша - отношение по смыслу путаются с верой, и так далее, то по-моему тут уже нужно договариваться. А что может быть проще чем взять и обратиться к общепринятым трактованиям слов? Да, я понимаю гораздо больше чем вы. Ну так я несколько пятилеток потратил на этих стройках понимания. Чего мне стесняться?

 

У каждого свой потенциал. И он не резиновый. Рано или поздно приходит момент, когда для продолжения обсуждения темы нужно уже не говорить. А делать свое дело, нарабатывать понимание для движения. У любого человека так. Не зря нормальные "курсы" духовных предметов длятся годами, десятилетиями. Люди десятилетиями беседуют друг с другом по теме какой-нибудь одной духовной книги, или комментария на него. Почему? Потому что одним хапком такое не съешь, даже когда все на одной волне, и все термины оговорены, и т.д. Потому что понимание практиковать нужно, а это требует времени. Понял одно, перешел к другому.

Ну так и ставки высоки -счастье, мудрость.